Гость программы Руденко.ONLINE.UA и ее ведущего Сергея Руденко - политический обозреватель Леонид Швец. Темы разговора: судебный процесс над Виктором Януковичем, перспективы Петра Порошенко и других известных фигур на предстоящих президентских выборах, а также пути настоящего реформирования украинского политического класса и институтов власти.
- Ми в прямому ефірі ONLINE.UA раді вітати всіх глядачів, які долучилися і долучаться до нашої розмови. Будемо говорити сьогодні про багато речей, ну, а почнемо ми нашу розмову з судового процесу, який розпочався в Оболонському райсуді столиці, почали судити Віктора Януковича, вірніше, почався підготовчий процес, він розпочався і завершився, його перенесено до 18 травня на вимогу адвокатів. Як тобі, Леоніде, початок безпрецедентного судового розгляду, про який говорив генеральний прокурор Юрій Луценко?
- Ну, поки що відбувається те, що відбувається у нас завжди, коли беруть участь в процесах такі, заможні, скажімо так, люди, в котрих є гроші на те, щоб найняти дуже кваліфікованих адвокатів. І адвокати зазвичай, нажаль, поки що переграють представників влади, прокуратури в цих процесах. Ми це бачимо і по процесам і з Насіровим, і з Мартиненком, і зараз ми бачимо, що якось відбиваються люди Януковича, які працюють на наші гроші, ми маємо це пам’ятати.
Читайте також: 10 фактів із життя Миколи Мартиненка
- Чому я говорю про це, тому що Юрій Луценко рік тому, коли прийшов до влади і став генеральним прокурором України, сказав, що це буде взагалі наймасштабніший судовий процес. Ну, це справді наймасштабніший судовий процес, зважаючи на те, що в Україні вже віддавали під суд колишнього прем’єр-міністра і міністрів, але колишнього президента ще не судили.
- Президента ще не було, ще не судили.
- І він обіцяв віддати всі документи до суду ще напередодні нового року, 2017.
- Так.
- Вони трохи затягнули, і раптом оце от затягування, воно призвело до того, що Інтерпол зняв з розшуку Віктора Януковича, Олександра Януковича, Едуарда Ставицького, а також Андрія Клюєва.
- Так. Це також робота, дуже кваліфікована, нормальна робота адвокатів. Адвокат, ви знаєте, це така людина, яку не можна звинувачувати в тому, що вона робить.
- Як лікар.
- Як лікар, так. Хвора людина може бути і злочинцем, але… Тобто тут, перш за все, всі питання, всі очікування, все ж таки, як би ми не відносилися до наших можновладців і представників влади – в Генпрокуратурі, в НАБУ, в НАЗК, не важливо – ми до них дуже критично до багатьох відносимося. В таких речах ми все ж таки хотіли б їхньої перемоги, бо їхня перемога – це наша перемога.
Тому вболіваємо, але й критикуємо, тому що вони мають враховувати речі, де вони зробили якісь помилки, може, якісь і не помилки, а якісь деталі, які можна було б зробити краще. Бажаємо їм успіху.
- Треба нагадати, що Віктора Януковича судять за державну зраду, за те, що він написав, як твердять адвокати – начебто, а сторона звинувачення каже, що він написав листа до Володимира Путіна 1 березня 2014 року з проханням завести російські війська на територію України. Віталій Чуркін, нині покійний, демонстрував цього листа в Радбезі ООН. Тобто, це – основа звинувачень. Хоча ніхто не говорить про те, що державна зрада, власне, почалася раніше, коли були Харківські угоди, коли були голосування за диктаторські закони, коли ще багато було речей, які свідчили про те, що Віктор Янукович здає державу. Чому ці епізоди не обговорюються в нашому політикумі? Чи тому, що ті, хто голосував і за Харківські угоди, за ратифікацію, і за диктаторські закони, вони перебувають в діючій політиці?
- Ну, в тому числі так. А, з іншого боку, ми розуміємо, що трактувати відмову від підписання Асоціації можна різним чином. Хтось це дійсно трактує як вже зраду. Але, все ж таки, це оціночне судження. А зрада, як робота вже, пряма робота на іншу державу, і, в нашому випадку, ще й державу-агресора… Тут немає питань саме в цій справі, коли вже йдеться про заклик…
- Чому я, власне, питаю про це – тому що, окрім Віктора Януковича є ще подільники…
- Багато.
- Тобто, він же не сам готував ці угоди, він не сам підписував цього листа, він не сам проводив зовнішню політику. Є дуже багато людей, які є співучасниками цієї великої державної зради. А виходить так, що ми почали процес над Януковичем, а цих поплічників чи подільників – немає.
- Хоча сам процес має будуватися на свідченнях цих людей. Ми побачимо… Давайте так: все ж таки, поки що ми будемо думати добре про Юрія Луценка і його колег, і, якщо вони обіцяли великий процес – давайте зачекаємо. Якщо це не буде великий процес, тоді ми звично їх, скажемо так, покритикуємо, м’яко кажучи.
- Між іншим, ти згадав Юрія Луценка, і я говорив, що буде рік його діяльності на посаді генерального прокурора, 14 травня 2016 року він був призначений генеральним прокурором України. Що ти вважаєш найяскравішою справою генпрокурора Луценка? Яка справа свідчить про те, що Юрій Віталійович просто виконує те, що він обіцяв?
- Чесно кажучи, те, що я зараз задумався – це відповідь на твоє питання. Тобто, я не мав би задумуватись, я мав би взяти обидві руки і сказати – а оце, і оце, і це. Саме те, що такого немає, свідчить про те, що цей рік…
Не можна сказати, що він був невдалий. Якщо порівняти рік Луценка з роком Шокіна – немає взагалі що порівнювати. Дійсно, Луценко хоче, він намагається… Ми, мабуть, розуміємо якісь межі, в яких він працює і за які він вийти не може… Хоча б така проста річ, як кадровий склад Генпрокуратури. Ми знаємо, як можна топити справи на якомусь середньому рівні, на цій ланці… Політичні обмеження, чого ж там казати… Те, що Луценко хоче, хотів і хоче, продовжує хотіти – це зрозуміло. Але, нажаль, дійсно, поки що ми не можемо сказати, що йому все вдається.
Далі. Дуже, на мій погляд, неприємна річ – те, що Генпрокуратура включилася в битви з НАБУ. Тобто, вони б мали працювати тандемом, один одного підтримувати…
- І з САПом також.
- Так. Тобто, вони зацікавлені в тому. Чому? Тому що це – довіра до цих органів держави.
- До влади, врешті.
- І до влади, врешті, так. А вони один одного топлять. Чому вважають вони, кожний окремо, що вони тим самим виграють, якщо притоплюють суперника – я не знаю. Так само, власне, як і політики – коли той же Порошенко… Навіщо Порошенко, достатньо пригадати того ж Юрія Луценка, який "кроликом" просто забивав Яценюка. Ми ж знаємо, що ці всі витвори, творчості, які були на вулицях столиці – це…
- Перед відставкою Яценюка, "беги, кролик, беги".
- Так, так, перед відставкою. Ну, це гумор, власне, Юрія Луценка, він це навіть і не приховував. І що? Ну, так, у Яценюка немає рейтингу, але його немає і у БПП, і у іншої партії влади. Тобто, такі ігри – вони призвели до того, до чого призвели. Не хотілося б їх побачити, але цей рік, нажаль, багато сил Генпрокуратури віднімав саме на такі речі. Ну, нажаль.
- Якщо ми вже говоримо про процес Януковича, то він є дуже принциповим для наступного президентського терміну Петра Порошенка.
- Абсолютно.
- Тобто, можна сказати, що 4 травня 2017 року розпочалася нова виборча кампанія Петра Порошенка. Чи ми не можемо про це говорити?
- Я думаю, все ж таки зарано. Тобто, ми маємо про це говорити…
- Ну, процес може йти і два роки, якщо будуть таки відводи адвокатів Віктора Януковича.
- Абсолютно. Процес може затягнутися, він не обмежений в часі. В той же час, ми бачимо, що взагалі-то справи у Петра Порошенка не дуже добрі, політичні справи, довіри немає. Я нещодавно писав якусь річ і намагався знайти свіжі якісь рейтинги. Сергію, я був здивований, останні рейтинги – це грудень 16 року.
- Які були публічні?
- Які були публічні. Тобто, і ти розумієш, і я розумію, і глядачі розуміють, що заміри йдуть. Але замовник каже соціологам – не для друку, це не треба друкувати. Чому? Тому що вони нікому не подобаються.
- А чому, ті хто опонують їм, вони не можуть зробити такий самий замір соцопитувань і оприлюднити?
- Тому що те ж саме.
- Те ж саме?
- Тому що усі бултихаються зараз, лідери, політичні лідери… Ми кажемо – лідируючі партії… Про яке лідерство йдеться, коли всі розміщені на 5% і нижче? Ну, 6%. Це, взагалі, це ніщо. Тобто, погані справи у всіх, і ніхто не хоче це продемонструвати.
Інколи кажуть: Юлія Володимирівна випереджає. Ну, так, якщо у Юлії Володимирівни 5,2% і вона випереджає Петра Порошенка…
- В якого 4,99…
- Да, це так, це вона лідирує. Але вона це також не хоче показувати. Тобто, справді, казати про другий термін людини з такими рейтингами, знаєш, я думаю, йому треба, може, десяток таких справ, як Янукович, виграти дуже голосно, і то, я думаю…
- І то, мабуть, треба буде не просто справу Януковича, треба буде справи для тих і щодо тих, хто зараз при владі. Тому що насправді через два роки люди не дуже будуть питати Петра Олексійовича про те, що він зробив у справі Януковича, вони швидше спитають, що він зробив у справі Кононенка, що він зробив у справі Грановського…
- Абсолютно. І, до речі, тут немає прямого зв’язку… Тобто, зв'язок є, але він не дуже приємний для влади – це так сталося, коли були обнародувані ці електронні декларації. Так, це перемога, те, що змусили їх. Але по кому вони вдарили? Вони вдарили по владі.
Так само й тут. Справа Насірова, їх, скажімо так, злість – це дійсно, нормальний крок. Але й він йому зачтеться в його єдиний перший термін, після якого другого все-таки не буде.
- А що, на твою думку, потрібно Петрові Порошенку для того, щоб стати лідером наступної президентської кампанії? Тобто, він має перемогти на сході, він має перемогти корупцію, він має продати всі свої бізнеси – що він має зробити для того, аби стати одним із лідерів, принаймні?
- Скажімо так, він може стати лідером порядку денного. Ось це він може. Як президент, він може диктувати якісь ініціативи, які змусять виборців за ним спостерігати і щось від нього чекати. Це він може. Але стати своїми п’ятьма, а потім, як Борис Єльцин колись, якого зробили лідером гонки з 30…
- 1996 року це було.
- Я думаю, що практично неможливо, це має бути якийсь такий ворог-ворог-ворог… Я не знаю, якби у нас Царьов йшов, або Захарченко…
- І вийшов у другий тур…
- І вийшов у другий тур. Це неможливо.
- А Бойко Юрій?
- Бойко – скоріше ні. Бойко просто не може вийти, це людина взагалі не публічна, він дуже намагається… Коли Бойко виступає, мені чутно навіть, як в нього там все скрежеще всередині. Це тіньова фігура, він взагалі не політик публічний.
Єдиний публічний – це, дійсно, пані Юлія Тимошенко. Але вона, власне, зайняла.. як я нещодавно писав, пані Тимошенко в нас виконує роль, яку виконує Марін Ле Пен у Франції, вона теж таке пугало, яке змушує мобілізовуватись інші табори проти неї. Переграти вона, я думаю, не може, тому що в неї дуже сильний негативний рейтинг.
В другому турі, як ми бачимо, з тією ж Ле Пен, виграють ті, в кого позитивний рейтинг більше. Тому, власне, мені нікого зараз не жаль. І, я думаю, як і ти, я чекаю появи нових, все ж таки, фігур.
- Коли в дискусіях в соціальних мережах виникає питання – от ви проти Петра Порошенка, або ви критикуєте Петра Порошенка, ви можете назвати, хто замість нього? Ти можеш назвати, хто замість нього?
- Я можу назвати, хто замість нього. Тут треба…
- Чи ти можеш описати образ людини, яка може зайняти?
- Можу образ, можу описати механізм… Звісно, я не можу назвати прізвище людини. Так. Як я щойно сказав, в лідерській п’ятірці, десятці взагалі немає тих, на кого можна покласти око. Але коли ми критикуємо Порошенка, Луценка, Ситника, будь-кого з влади, які б між ними внутрішні відносини не були, ми маємо розуміти, що ми критикуємо їх з точки зору суспільства, яке хоче змін, змін більш швидких, більш переконливих.
Тобто, це критика з майбутнього, це критика зпереду. Ну, давайте, за нами, поспішайте за нами, бо ми вже випередили цих політиків. І це критика така, дуже конструктивна, тому що це критика з української точки зору, з точки зору суспільства. А вони ж в нас як тягар, висять на наших ногах.
Тому, звісно, людина, яка буде відповідати ось цьому сучасному темпу, драйву українського суспільства – ми її впізнаємо. Я думаю, її поява, вона просто зніме всі питання. О, наша людина. Це зрозуміло на такому, людському рівні.
Читайте також: Велика рідня-2017: Хто кому брат, кум і сват в українській політиці
- Так може статися, як це було в 2014 році, коли в президентських рейтингах Порошенка не було, а він досить скоро, упродовж кількох місяців, набрав президентський темп і, в принципі, зробив те, чого ніхто від нього не чекав. Тому що лідером перегонів в 2013 році був Віталій Кличко.
- Так. Але, якщо ми поставимо поряд фігури Порошенка і фігуру Кличка – питання зникають. Ось саме така ситуація. Тобто, можна дуже добре відноситись до Віталія і якось відноситись критично до Порошенка. Але, коли ми ставимо їх поряд, ми бачимо, що це фігури різного масштабу, що Порошенко більше відповідає тим задачам, які стояли в 2014 році.
- Тобто, нас чекає фігура, яка більш масштабна за Порошенка, яка більш перспективна?
- Сучасна. Сучасна, я б сказав.
- Яценюк?
- Ні, не треба шукати в цих, битих картах. Не треба там когось шукати.
- Тобто, Яценюк – це вже бита карта?
- Однозначно, бита карта. Знову ж таки, я можу до нього відноситись як завгодно. Ми його порівнюємо з Гройсманом, і так далі, знаходимо, що він в багатьох речах, дійсно, фігура, яка більше знаюча в тій же економіці, і так далі. Але народ дав відповідь. Яценюк – все, непокупаемый.
- Чому, на твою думку, ми говоримо сьогодні про Януковича, згадуємо про колишніх, чому за три роки вони не постали перед судом, окрім Януковича заочно? Не вистачає політичної волі, головного? Не вистачає ресурсів для того, щоб створити гарну справу, чи, все ж таки, вистачає ресурсів у Януковичів не доводити це до суду?
- Я думаю, тут кілька речей збіглися. По-перше, наскільки можна зрозуміти, Петро Порошенко обрав такий спосіб реформування країни… Все ж таки він її реформує, якось, на свій розсуд, як він це розуміє. Такий – тут ми можемо домовитись, а тут ми ще як… Тобто, він такий, він не хоче рішуче рвати з минулим, він вважає, що когось з минулого можна перетягти в майбутнє.
Так само ми бачимо серед його перших помічників – люди, які ще вчора працювали, той же Березенко, який працював у Черновецького. Ми знаємо, що певні доручення виконує той же Олесь Довгий, і так далі. Тобто, він вважає цих людей корисними і придатними працювати на майбутнє. Чомусь він так вважає. Суспільство, я думаю, з ним не погоджується, але він так вважає.
І це створює простір для компромісів. Ми бачимо ті ж компроміси з тим же Рінатом Ахметовим. Останнє - поява його жінки анонсована на каналі Ахметова в якості фітнес-тренера. Це домовленість. Зрозуміло, що таке рішення не могло бути прийнято між Мариною і керівництвом каналу, а не між Петром та Рінатом, це очевидно. Знову ж таки, він вважає, що так краще. Він має право так вважати, ми маємо право це засуджувати. Це перше.
По-друге: дійсно, колишні – вони більш системні. Вони довше були при владі, була зрозуміла вся система. Вони більш системні. І те, що ми побачили на останніх виборах місцевих, де перемогли всі ці "Наш край", "Відродження", і так далі – це колишні…
Читайте також: ЛНР і ДНР є ідеальним середовищем для Ахметова - експерт Михайло Гончар
- Це технологічні проекти.
- Абсолютно. Але це ті ж самі регіонали, які, так, вони пішли на ці договорняки. Вони це вміють робити. І зробили вони це, знову ж таки, системно. Плюс – дійсно, в них є ресурс, який допомагає їм залучати і кадри, і помічників в якості юристів гарних, класних, яким можна платити великі гроші. І ми весь час чуємо, що у влади немає, або дуже коротка лава запасних, немає кадрів. Ну, немає кадрів – отримуйте. У них кадри є.
- Це дуже поганий симптом для майбутнього України - те, що на місцевих виборах, виборах громад, перемагають колишні регіонали…
- Дуже поганий.
- Тому що це свідчить про те, що при наступних парламентських виборах саме ці люди будуть формувати політику на місцях.
- Абсолютно.
- І, фактично, ми можемо здогадуватися, яким буде результат цих парламентських виборів.
- Країна – це не лише столиця.
- Безперечно. Але в столиці - принаймні, раніше так було, зараз так не виходить - формувалася основна політика. Центром основної політики була Верховна Рада України. Впродовж останнього року Верховна Рада просто втрачає оцю функцію головної в державі. Тому що при нинішній моделі, в принципі, Верховна Рада має більше повноважень будь-якого органу, законодавчих саме, конституційних. Але Верховної Ради немає. Чому?
- Почнемо з того, що це була компромісна Рада. Ось ця Рада, яка обиралася восени 14 року, це компромісна Рада. Продовжив свої повноваження Центрвиборчком з паном Охендовським і всією компанією, яка забезпечила, власне, конституційний переворот Януковичу. Вони залишились, вони й зараз залишились. Ось ці люди рахують зараз ось ці відсотки в територіальних та інших дільницях.
Закон не був змінений. Ця сама мажоритарка. Але, знову ж таки, це те, про що я перед цим казав – на 14-й рік, на осінь, вона владою, тим же Петром Порошенком і його політичними союзниками, вважалася механізмом, який дозволить відібрати, скажімо так, майбутніх партнерів, яких ми зараз бачимо в усіляких групках – "Воля народу", квазі-фракціях. Тобто, з ними можна буде знайти спільну мову. А що таке пропорційна система? Там складніше якось вплинути.
- Там більше грошей треба, щоби вплинути.
- Так. Ось той компроміс, він зараз дає взнаки, що фактично коаліції немає. І всі це розуміють, всі роблять вигляд, нібито в нас є якась парламентська більшість. Немає. Є договорняки по кожному конкретному випадку, а це означає, що ось цього не треба чіпати, бо ж він забезпечує таку кількість голосів…
Власне, ось ця справа Онищенка, яка виникла. З чого вона виникла? Йому сказали – ми знаємо, що ти крадеш, але, якщо ти крадеш, то дай гроші на підкуп депутатів. Все. Ось так воно працює, власне.
Ось так, виявлений дуже простий механізм, як воно працює. Ми тебе не чіпаємо, але дай грошей на те, щоб купити голоси інших. Все. Це – нова Україна? Та жодним чином. Це – стара Україна. Вона має перспективи? Не має. Все.
- В даному разі або треба міняти парламент, або президента…
- Міняти і парламент, і президента.
- І бажано на новій пропорційній основі проводити вибори. Питання – хто їх змусить це зробити, ухвалити новий закон про пропорційну систему, навіть попри те, що цей закон є частиною так званої коаліційної угоди коаліції, яка, власне, розвалилася? Але там є цей пункт. Хто змусить нинішніх народних депутатів, які також думають про своє майбутнє, ухвалити виключно пропорційний закон?
- Є дві сили, які вже наявні…
- Вулиця?
- Я б не назвав це вулицею, я б сказав – це суспільство, якась частина суспільства має такий метод впливу, тиску, як вулиця. Вони вулиці бояться, вона їм дуже не подобається, вона дійсно така, не дуже смачна для них виходить. Так, дійсно, це метод виходить, why not? Це може бути і має бути.
- А друга?
- Друга, все ж таки, це – наші закордонні партнери. Тобто, ті люди, в руках яких, власне, є найбільші ресурси. Які кажуть – хочете, ось вам кредити. Нема кредитів – все, у вас завтра бюджетка ляже, і так далі. Це теж важіль суттєвий. І ось, ми партнери, у нас немає, як якийсь з російських царів казав, що "у мене флот і армія союзники", у нас союзники – Брюссель, Вашингтон і вулиця, ось так.
- Все-таки, зважаючи на те, що відбувається зараз в українській політиці, чи вичерпаний ліміт того часу, коли можна домовитися про майбутнє, до того часу, поки процеси будуть некерованими? Тобто, чи вистачить розуму і інстинкту самозбереження у нинішньої політичної еліти зробити так, аби все ж таки змінити ситуацію в державі?
- Наскільки мені відомо, зараз проштовхується ідея якоїсь конституційної реформи. Це те, про що я казав, що Петро Порошенко може стати лідером порядку денного, як ініціатор. Хоча ініціатор не стільки він, скільки коло з "Народного фронту", але це вже не важливо, його можна зробити батьком нової конституційної реформи. Це нормально, це дійсно треба робити, що б там не казали, у нас ось цей інституційний розлад, між прем’єром і президентом, які ділять виконавчу владу.
Зараз кажуть, що відносини між Порошенком і Гройсманом погані. Чому? Тому вони й погані. Вони можуть представляти БПП, але, якщо дві хазяйки на кухні…
Читайте також: Відставка Гройсмана відкриє шлях до імпічменту Порошенка – народний депутат
- Тобто, Гройсман посилається на Конституцію і Верховну Раду, що він там обраний, а Петро Порошенко каже, що він є головою виконавчої влади.
І ось, все. Дві хазяйки на кухні, як то кажуть. Це треба змінювати. Якщо він цей процес очолить, він стане лідером порядку денного і це, власне, буде зміна правил гри, за якою іде вже зміна виборчого законодавства, і так далі. Це – позитивний процес.
Якщо він це виконає і піде, або, може спробує обратися від Верховної Ради… Знаєте, так, що, якщо президент буде виконувати лише такі… Хоча я, чесно кажучи, Петра не уявляю собі як таку, представницьку лише фігуру. Це не його.
- Так, абсолютно. Тим паче, що він звик виконувати дуже багато функцій одночасно.
- Так, за всіх.
- Тобто, він знає, як краще керувати Міністерством закордонних справ, Нацбанком та іншими структурами. Все ж таки, якщо ми говоримо про майбутнє України, то, очевидно, що ми говоримо і про майбутнє Донбасу. Тому що без вирішення конфлікту і завершення війни на сході України важко уявити собі успішну Україну. Тому що вона завжди, ця східна рана, буде кровоточити і, нажаль, дуже важко утриматись і емоційно від цього, і суспільство дуже важко вивести з цього стану. Спостерігаючи за останніми подіями, за мінським, нормандським форматом, не здається, що ці формати вже померли?
- Всі це розуміють.
- І, фактично, ми стоїмо перед новим викликом – що нам далі робити. Тобто, або ми маємо військовим шляхом вирішувати питання, або дипломатичним, але вже не зрозуміло, за чиєю участю. Чи є у нас ще час на дипломатичне вирішення цього конфлікту?
- Я думаю, є. І, власне, нинішня пауза, вона пов’язана з змінами в керівництві Сполучених Штатів. По-перше, чекали, що, можливо, будуть якісь зміни у Франції та Німеччині. Схоже на те, що тих змін, на які розраховував Кремль, їх не буде, скоріше за все.
Ми бачимо, що Макрон іде в загальному ключі брюссельському, тут якихось змін суттєвих не буде, і Путіну він не вклоняється, і це підкреслена його позиція. Пані Меркель, судячи з усього, зберігає всі можливості, щоб продовжити свій канцлерський термін. Тобто, у Європі залишаються ті ж гравці.
В Сполучених Штатах всі чекають, що б там не було, як би не змінилася риторика того ж Трампа щодо Росії, і ракетний обстріл російсько-сирійської бази Шарат, всі чекають на персональну зустріч. Тому що Путін, як гебіст колишній, і Трамп, як колишній торговець, підприємець, для них дуже важливе уявлення про партнера. Може, його десь тут притиснуть, тобто, від цього дуже багато залежить.
Хоча, ми бачимо, що Республіканці вже наклали дуже суворі межі, куди можна піти, але, все ж таки, від цього багато залежить. І ми розуміємо, що, нажаль, а може й на щастя, чесно кажучи, Захід, якій має зовсім інші ресурси, ніж ми, Захід може змусити Росію піти на якесь вирішення спочатку донбаського конфлікту. В них є ці важелі, які можуть змусити. В нас їх немає. Ми можемо покласти там ще багато хлопців, але, все ж таки, краще, якщо включиться більш потужна західна дипломатія. А згодом – може, і кримський конфлікт.
- І насамкінець нашої програми, ще одна новина, що Володимир Макеєнко став повноцінним, одноосібним власником телеканалу "Тоніс". Нагадаю нашим глядачам, що Володимир Макеєнко – це колишній виконувач обов’язків голови Київської міської державної адміністрації під час Євромайдану. Саме за його часів на три дні було припинено рух в метро. І, власне, це стало великою катастрофою для цілого міста. І ця людина тепер, при пост-майданній владі, купляє собі телеканал "Тоніс"…
- Нібито купляє.
- Це реванш, чи як це сприймати?
- Це те, про що ми говорили перед цим – це договорнячок. Тобто, зрозуміло, що це зіц-голова, що там зовсім інші гроші. Скоріше за все, це буде провладний канал. Щодо Макеєнка – ти пригадав частину негативну. Але я скажу на користь трошечки – коли він зрозумів, що Майдан вже перемагає, він почав ігнорувати деякі укази. Нормально. Може, на тому світі йому це зачтеться. І це, до речі, може і зробило його таким рукопотисненим зараз для влади. І вона дала йому важливе доручення, ось, будеш ти в нас зовнішнім обличчям цього каналу.
Я скажу так: тут є ще один позитивний момент – у влади взагалі обмаль майданчиків для донесення своєї думки. Ми зараз казали, що Марина Порошенко буде танцювати якусь аеробіку на каналі Ахметова, найбільш рейтинговому. Його конкуренти – це канали Льовочкіна, це канали Пінчука. Канали умовно патріотичного Коломойського, який патріот, коли йому це вигідно.
У влади немає нормальних рейтингових каналів. "Еспресо" – народофронтівський, або "5 канал" порошенківський, в них дуже маленькі рейтинги. Якщо це буде ще одна площадка, яка буде допомагати їм донести…
А ми зараз що бачимо? Ми нічого, власне, не бачимо. Ми не бачимо Порошенка, який спілкується з журналістами, вже дуже багато часу. Була якась програма, коли він двох чи трьох викликав, їм начухав, це був чистий монолог… Ці питання – це були паузи в монолозі.
- Технологічні питання були, технологічні відповіді, там все було розіграно.
- Розіграно, абсолютно. Ми не бачимо президента. Тому, якщо з'являться ще якісь майданчики, які будуть змушувати владу розмовляти з народом… Це не їх добра воля, вони це мусять робити. Вони – наші представники. Хлопці, розповідайте нам, що ви там робите, взагалі. І чому ви робите. Ось це буде позитивно. Нехай буде той Макеєнко. Хоча з часом хотілось би і в інформаційному просторі навести лад, коли ми будемо знати – ось ця людина дійсно володіє цим каналом. І ця людина дійсно говорить те, що думає.
- Ми будемо сподіватися на це. Я хочу Леоніду подякувати за участь у програмі.
Програма проведена у сучасному медіа-просторі NewsHub
