В Украине идет "война символов", но это только начало - журналист из Европы о цене независимости
Категория
Украина
Дата публикации

В Украине идет "война символов", но это только начало - журналист из Европы о цене независимости

В Украине идет "война символов", но это только начало - журналист из Европы о цене независимости
Источник:  online.ua

Онджей Соукуп, журналист газеты Hospodářské noviny (Прага, Чехия), недавно получил отказ в посещении России.
Тогда он решил посетить Украину, съездить на Донбасс, встретиться с друзьями в Киеве.
Онджей учился и жил в Москве, его жена – россиянка. Он много лет изучает ситуацию в Восточной Европе, хорошо знает украинскую культуру, изучал украинский и белорусский языки.
22 августа Онджей Соукуп пришел в редакцию ONLINE.UA и побеседовал со своим давним товарищем – журналистом Ярославом Гребенюком. А также взял интервью у героев публикаций ONLINE.UA – участника АТО Виталия Овчаренко и правозащитника и волонтера Алексея Биды.
Поскольку разговор происходил в преддверии Дня Независимости Украины, первая часть беседы была посвящена вопросу «Какова цена этой независимости?»
Онджей рассказал о чешском опыте и о событиях Пражской весны 1968 года, когда Чехословакию оккупировали советские войска.


- В 1968-м был всплеск активности – вот эту неделю, пока Советский Союз не вернул членов чехословацкого ЦК, которые были интернированы и жили где-то под Москвой. Было невероятно - и демонстрации, и подпольное радиовещание (оккупантам не удалось его остановить), газеты и самоорганизация людей – в течение суток исчезли все дорожные знаки, чтобы запутать советскую армию. Да, это был огромный всплеск – и все это закончилось через год, 21 августа 1969 года, в годовщину оккупации, когда были разогнаны люди, были убитые и раненые – но это уже руками чехов и словаков.


И двадцать лет они пытались память об этом уничтожить. Но не получалось. Я помню, как в семилетнем возрасте нашел дома подшивку газет 1968-го года – в родительской библиотеке, хорошо спрятанные. И потом родители мне объяснили, что это значило.


И события Пражской весны – это была особая травма для поколения моих родителей. И для них лично: и мама, и папа – выпускники журналистского факультета. Они поступили весной 1968-го, когда считалось, что журналистика – это суперинтересная профессия, которой крайне интересно заниматься. И они не успели сесть за парту в университете – все оказалось ровно наоборот. Целому поколению оккупация покалечила жизнь, и стереть это невозможно.


- Чем ситуация в Чехословакии отличалась от ситуации в соседних странах?


- Ситуация в Чехословакии абсолютно отличалась от того, что происходило в Венгрии или Польше. В 1946-м году в Чехии победила коммунистическая партия, они опирались на демократическую традицию, они говорили: мы за социальную справедливость, за хорошие отношения и с Западом, и с Востоком. Но в конце 50-х в обществе назрело понимание: «За это мы точно не голосовали!» Нужно придумать, как соединить лозунги «Равенство! Братство!» с демократией. Тем более, у руководства коммунистической партии Чехословакии руки были в крови. Но вот это – движение снизу – оно присутствовало. Жило поколение, которое помнило Чехословакию довоенную – там, при всех проблемах и изъянах, была демократия. И то, что нужно договариваться, учитывать интересы различных социальных групп – это было в ДНК.


Года с 65-го была попытка строить «социализм с человеческим лицом» - либерализация, попытка реформировать экономику, чтобы она была не приказной, а кооперативной.


А в 68-м году фактически начались сталинские репрессии, сотням тысяч разрушили жизни, люди потеряли работу, сотни были расстреляны.



Но для нас – для поколения, которое в 1989 году принимало участие в событиях Бархатной революции (мирное восстание, в результате которого коммунисты в стране были отстранены от власти, - ONLINE.UA) - примером было поколение родителей. Были эти подпольные книжки, идеи, что за свободу, демократию нужно бороться.
У поляков другая история – все намного мощней, кровавей, решительней. С их точки зрения, мы - какие-то «швейки», которые приспосабливаются.


Но, тем не менее, у чехов было ощущение: «Так жить нельзя!» И когда оно начало прорываться – это как прорыв плотины. Тем более, наши старички из Политбюро, где средний возраст был 75 лет, вообще не понимали, что происходит. Их единственной легитимностью были советские танки. А в «перестройку» Горбачев сказал: «Живите, как хотите – это ваше дело!» И они потеряли последнюю опору.

- Так что было в этот промежуток – между 1968-м годом и Бархатной революцией 1989-го?
- Было диссидентское движение, которое власти пытались максимально маргинализировать. С этими людьми реально страшно было контактировать – рушилась жизнь, учеба детей в университете и так далее.
Но было и мощное экологическое движение. Оно собирало активистов, которые не выдвигали прямых политических требований, но, по сути, они отстаивали право людей принимать решения – где может быть построена такая-то фабрика, атомная электростанция. Это были маленькие дела, но это было и демократическое требование: «Дайте нам голос!» И это было в разных сферах жизни – вплоть до музыкального андеграунда, религиозных групп, которые пытались строить свой «параллельный полис», чтобы не натыкаться на прямую конфронтацию с государством, но дистанцироваться от него. Те же туристы, альпинисты - были такие, как говорится, «островки позитивной девиации».
И в какой-то момент это все соединилось. На демонстрациях в 89-м я встречал знакомых, с которыми лазил в пещерах Словакии.
- Так что же произошло в 1989 году? Ты был тогда студентом, вот – по ощущениям?
- Система кряхтела, трещала по всем швам, но еще в октябре 89-го я прикидывал – еще протянет лет пять, десять. Но то, что все это рухнет за пять лет - я просто не допускал, ведь мы выросли, родились в этой системе, она нам казалась вечной. А оказалось: «Король-то голый!»
И система повела себя абсолютно идиотски: они разогнали студенческую демонстрацию 17 ноября – в день, который у нас отмечался как студенческий - в честь студентов, которых в 1939 году расстреляли нацисты.
Более сильный символ власти не могли найти. Когда в Украине в первый раз разогнали Евромайдан, я вспоминаю эти ощущения – ты не можешь понять: «Зачем?» Есть версии «теории заговора», что это была провокация госбезопасности, чтобы свергнуть власть и поставить «чехословацкого Горбачева», но я в это не верю. Это был просто маразм и идиотизм.
Я тогда учился в Карловом университете, носил длинные волосы – тоже попал под раздачу, мне разбили голову дубинкой. Это было в пятницу, а в воскресенье мне позвонил однокурсник, он говорит: «Мы утром в понедельник не идем на латынь, а начинаем забастовку!» Я пришел в университет, понял, что все серьезно, вернулся за спальником. Прожил в университете до 4 января. Это была «оккупационная забастовка», мы очень много ездили по регионам, агитировали. И все получилось. Во всех маленьких городках, селах образовались параллельные структуры, и власти не знали, что с ними делать. Было очень интересно, увлекательно – тем более, в моем восемнадцатилетнем возрасте.
А главное, уже тогда появилось понимание – это только начало. Революция - это хорошо, вспоминается всю жизнь, но потом начинается настоящая работа. Я действительно хочу это сказать – это только начало, после революции нужно строить заново государство. Это было актуально тогда, и, мне кажется, это актуально для Украины сейчас. И, мне так кажется, в Украине много людей это понимают.



- 24 августа - День Независимости Украины. До 2014 года мы жили в новом государстве, не особо заботясь о нем - продажные силовые структуры, недееспособная армия. Встает вопрос о цене независимости – и у вас, и у нас…
- У нас это 40 лет так называемого «коммунизма», причем с периодом до 1968-го. У вас – 70 лет, с реальными сталинскими репрессиями и так далее. Я бы не стал утверждать, что нужно платить какую-то особую цену за независимость, тем более цену крови. В Румынии в то же время был кровавый переворот. Но, если Чехия вернулась к, условно говоря, демократическим довоенным порядкам, то в Румынии до войны была диктатура… Нужно строить новые институции, разрабатывать механизмы согласования – без этого ничего не получится.
- Ты приезжал ко мне в Луганск, мы гуляли по городу – и ходили от одного памятника Ленину к другому. Я понимал, что эти символы страшного прошлого довлеют над моим городом, и что это хорошим не закончится… Вот у нас сейчас «борьба символов» идет. Ты много лет ездишь в Украину, скажи – тебе казалось нормальным, что в центре Киева стоит памятник Ленину?

- Для меня иметь памятник Ленину в центре столицы… Я не хочу сравнивать с Гитлером, но это где-то близко. Это человек, который реально ответственен за миллионы погибших людей, за десятки миллионов исковерканных судеб. За то, что Россия сначала распалась, а потом выросла в это чудовище под названием Советский Союз. Мне было непонятно, как статуя этого человека может стоят в центре Киева… Хотя я понимаю, что когда у памятника ходит несколько поколений, отношение меняется. Кто это такой? Друг пролетариата? Но понимаешь, что пролетариат – это давно уже неактуально, мировой революции не будет. И ты уже это воспринимаешь, как, ну я не знаю - у нас до сих пор стоят памятники периода Австро-Венгрии. И никто не помнит этого маршала Радецкого, хотя в Италии его помнят, как палача, он обстреливал города артиллерией.
В Одессе в центре, не осталось памятников Ленину, как в Луганске, а вот пророссийское движение было очень сильным.
Да, это, конечно, «война символов», и я не могу давать советы украинцам, но снос памятников коммунистического прошлого мне кажется восстановлением исторической справедливости. Но, главное – это не зацикливаться именно на этих «лениных»… Да, это самое простое – взял грузовик, отвез памятник на окраину в музей… И что? Я только что приехал из Славянска, где снесли памятник Ленину, на этом месте теперь прекрасная клумба. Но люди, которые это сделали, должны понимать – теперь они должны или идти, во власть, или давить на власть. Снести Ленина – это только первый шаг.


Продолжение следует...
Беседовал Ярослав ГРЕБЕНЮК

Оставаясь на онлайне вы даете согласие на использование файлов cookies, которые помогают нам сделать ваше пребывание здесь более удобным.

Based on your browser and language settings, you might prefer the English version of our website. Would you like to switch?