О том, какой план захвата Крыма Владимиру Путину предлагали его советники, по какой причине он поступил иначе, как Москва хочет избавиться от оккупированного Донбасса, и почему главари так называемых ДНР-ЛНР Александр Захарченко и Игорь Плотницкий попытаются "продаться" Киеву во второй части интервью ONLINE.UA рассказал живущий в Украине российский политик, экс-депутат Госдумы РФ, в 2014 году голосовавший против аннексии полуострова, Илья Пономарев.
Первую часть интервью читайте здесь: Путин и хотел бы уйти, но боится за свою жизнь - Илья Пономарев о страхах Кремля и силе Украины
- Аннексия Крыма была спонтанной реакцией на Майдан, или Майдан просто использовали как самый удобный момент для аннексии?
- Думаю, что ответ где-то посередине. Теоретические заготовки существовали, но они никогда не были в мейнстриме. На мой взгляд, готовились к очередным выборам президента Украины на 2015 год. Янукович проигрывал бы любой кандидатуре, которая выходила бы во второй тур. В этой ситуации планировали иметь какие-то вещи в оперативном резерве. Но конкретное решение было принято спонтанно.
Насколько я понимаю, большая группа советников Путина предлагала абхазско-осетинский сценарий: сначала референдум о независимости, а затем референдум об объединении с РФ. Это был бы правильный, с точки зрения Кремля, сценарий, который смягчил бы решение международного сообщества. Но Путин решил действовать напрямую. Почему? Потому что его задача была в том, чтобы в медийном пространстве перебить резонанс от Майдана, побега Януковича. Надо было показать, что Путин выиграл, а не проиграл – здесь и сейчас, а не когда-нибудь потом. Путин хорошо понимает русский народ, потому поражение смог превратить в победу.
- А Донбасс?
- Это, скорее всего, конъюнктурная инициатива Сергея Иванова (до недавнего времени - главы Администрации президента РФ, - ONLINE.UA), который сыграл недостаточную, со своей точки зрения, роль в ходе аннексии Крыма и должен был доказать, что он не хуже Владислава Суркова и Сергея Шойгу (помощника Путина, которого считают куратором так называемой "русской весны", и министра обороны РФ, - ONLINE.UA). Но оказалось, что ему до Владислава Юрьевича еще ползти и ползти.
- Какова роль Суркова в системе власти Путина?
- Он - наиболее талантливый технолог. У него репутация артиста. В определенный момент Путин решил, что для внутренней политики артисты больше не нужны, поэтому взял более простого и прямолинейного Вячеслава Володина (в 2011 году Володин заменил Суркова на позиции заместителя руководителя кремлевской администрации, после парламентских выборов в РФ в 2016 году стал спикером Госдумы, – ONLINE.UA). А для Украины нужен искусный игрок. Его роль в аннексии Крыма ключевая. Минобороны и ГРУ РФ были руками, а Сурков был архитектором. ЛДНР делали без него, позже он начал к этому всему подключаться, чтобы не упускать поляну. И решение туда заходить было принято стихийно и без его участия.
Владимир Путин и Владислав Сурков на недавних переговорах "нормандской четверки" в Берлине. Фото пресс-службы Кремля
- Насколько реально решить проблему Донбасса через "нормандский формат" и Минские договоренности, несмотря на то, что все говорят, что ничего другого быть не может?
- Я не понимаю, почему говорят об их "безальтернативности". Можно создать бесконечное количество разных планов. Более того, я не понимаю, как этот план может сработать. Пока все аргументы сводятся к тому, что ничего другого у нас нет. Но если есть одна стена, то биться в нее лбом - это неразумное действие, нужно искать обходные пути.
Проводить выборы в условиях военного положения - абсолютно тупиковая история. Как проводить выборы на территории, которая не признает над собой суверенитет Украины? Я этого тоже не понимаю.
Любое начало мирного процесса должно базироваться на двух столпах - прекращении огня и поднятии украинского флага над Донецкой и Луганской облгосадминистрациями. Если эти два условия будут выполнены, можно говорить о технологии выборов. А так как эти условия не выполняются, все остальное - просто профанация.
- Почему все играют в "безальтернативный Минск-2"?
- Украинской элите необходимо показывать, что в срыве мирного процесса виновата не она, а Россия. Для Кремля важно иметь переговорную карту для торговли по отмене санкций. Лидерам Германии и Франции нужна видимость того, что они работают. Все работают, но ни одна из сторон не заинтересована в мире. Поэтому там его и не будет.
Ясно, что путь только один - переговоры. Но переговоры с руководством ЛДНР не как с равными себе, а как с бандитами, которых надо перекупить, чтобы они сдали свои "республики". Я хорошо помню, как все происходило в условиях чеченского конфликта. Тогда из всех бандитов были выбраны те, кто мог перейти на российскую сторону и вместе с собой перетащить большое количество людей. Этот процесс не был линейным. И сейчас работниками силовых структур стали люди, которые раньше убивали российских солдат. Это цена, которую необходимо платить за мир.
- У Чечни не было внешней поддержки.
- Была, но в другой форме. Были арабы, подпитывающие деньгами чеченское сопротивление. Хотя, конечно, в случае с ЛДНР более прямо заметно и ясно, что основными процессами там управляет Россия. Но стратегически в РФ нет интереса долго удерживать эти территории. Сейчас они обходятся более, чем в $2 млрд долларов в год, считайте, $200 млн в месяц Россия тратит на этих бандюганов. Выхода из этой ситуации нет. Вопрос только один: как выгодно продать и сдать эти территории, чтобы не потерять лицо? Кремль хочет де-факто признания аннексии Крыма. Если Путину скажут, что о Крыме забудут, то никаких российских советников на Донбассе не будет на следующий день. (Главари ДНР и ЛНР, - ONLINE.UA) Захарченко и Плотницкий рано или поздно останутся один на один с Украиной. В лучшем случае, в РФ их приютят. Но, как показывает судьба их соратников, более реальный вариант в том, что их пустят в расход, а спишут все на украинские спецслужбы. Поэтому в их интересах - продаться Украине.
- Купить их можно будет только после того, как США, ЕС и РФ придут к какому-то варианту договоренности по Крыму?
- Не думаю. Более того, факт дезертирства лидеров ослабит переговорные позиции РФ по вопросу захвата Крыма. Раскол в ЛДНР был бы на руку Украине. Другое дело, что у украинского народа надо спросить: нужна вам эта территория такой ценой или нет, готовы ли вы на такой сценарий? Я знаю, большое количество украинской элиты кулуарно говорит: "Да пусть катятся", но публично изображают из себя больших патриотов. У граждан тоже разные точки зрения. Следовало бы спросить у людей и зафиксировать их волю. То же самое, кстати, касается отношений с ЕС и НАТО. Украинская власть явно не хочет ставить резкие вопросы.
- Как повлияют выборы в США на Украину?
- Новый президент – всегда новые решения, новые подходы. Мне не очевидно, кто выиграет. Больше шансов у Клинтон, но я бы не считал это свершившимся фактом. День голосования явно может преподнести сюрприз, и я бы не клал яйца в одну корзину, как сделали многие. Также непонятно, какую политику будет проводить победитель. Клинтон только выглядит ястребом, но всю карьеру у нее была репутация, мягко говоря, договороспособного человека. Для нее и демократов вопрос Ближнего Востока более приоритетен. Они считают, что в Сирии решается глобальный вопрос, а в Украине - региональный европейский конфликт. Я думаю наоборот: Сирия имеет региональное значение, а Украина - глобальное.
С другой стороны, Трамп - будто бы сторонник Путина. Но это точно не так. Правильно - Трамп хочет быть таким, как Путин, нахрапистым и бесцеремонным. Поэтому они неизбежно начнут соревноваться, мне не очевидно, что их отношения будут безоблачными. Трамп может повести себя по-разному.
Плотницкому и Захарченко прогнозируют неприятности со стороны Кремля. Фото: Реальная газета
- Как выборы в Германии повлияют на Украину?
- Вот это печальная история. В Германии только две политические силы придерживаются четких проукраинских позиций - ХДС/ХСС и "зеленые". При этом ХДС/ХСС не едины. Проукраинское большинство редеет. Учитывая, что главная опасность на грядущих выборах для ХДС/ХСС исходит со стороны AfD ("Альтернатива для Германии"), националистов, которые стоят на позиции налаживания отношений с РФ, Меркель будет вынуждена еще более смягчать риторику и политику в отношении России, иначе будет терять избирателя.
О Франции и говорить не стоит. Похоже, чем дальше границы страны от границ России в Европе, тем менее она боится дружбы с Кремлем.
- Почему Украина не может выработать такую же модель управления как в Беларуси, чтобы не шатало политический режим? Не говорю, хорошая это модель или плохая, просто как пример стабильности.
- Есть исторические и культурные условия, которые приводят к тому, что политическая ситуации в Украине более динамична, чем в России и, тем более, чем в Беларуси. Есть характер народа. При этом Украина - не менее сырьевая страна, чем Россия. Украина тоже зависит от сырьевого экспорта и рынков. Просто другая структура сырьевого экспорта.
На мой взгляд, проблем у Украины несколько.
Первая: элита вымывалась, скупалась Москвой в имперские и советские времена. И в 1990-х годах тоже. Это сильно повлияло на качество управления.
Второе: большое количество экономических инструментов привязано к РФ. Например, то, что в Украине нет развитого фондового рынка, очень сильно сегодня мешает инвестициям. Раньше Украина шла на площадки в Польшу, Лондон, Москву, а вот сейчас нужен свой фондовый рынок, а его нет.
Третье: самосознание элиты. Она недостаточно амбициозна, склонна к позиционированию страны в фарватере других, к позе жертвы. Украинские власти могут говорить о самой большой стране Европы, об экспорте зерна или авиастроительной корпорации "Антонов", но сами во все это не верят, амбиций нет. Украине нужно почувствовать себя великой державой. Это ощущение есть у России, но его еще нет у Украины. Путин помог национальному сознанию украинцев, но для полноценного государственного мышления нужно время. Украинцы любят плакаться, но надо уметь показывать характер – как вы это сделали на фронтах Донбасса. Деньги идут к деньгам, а успех – к успеху.
- Почему Путин с его ресурсами постоянно проигрывает в Украине, если говорить о мягкой силе?
- В России существует в полной мере комплекс "старшего брата", стремление к диктату своих условий. Это подводит. Однако поведение украинской элиты этот комплекс подпитывает. Но это уже украинская проблема, которую, я верю, вы преодолеете.
