Про те, у яку війну втягнулася Україна, Мінські домовленості, добровольців на фронті, їхню організацію, бої та відносини із ЗСУ в другій частині інтерв'ю ONLINE.UA розповів комбат Чорний (Владислав Литвин) — командир 5 окремого батальйону Добровольчої української армії.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Нехай російські війська вже лізуть, розберемося по ходу - комбат Української добровольчої армії.
- Коли найважче було? За всі 2,5 роки?
- Я боюся загадувати. Бо розумію, що це тільки початок війни. Ми вже втяглися в Третю світову. І тут загадувати просто важко. Я думаю, що буде ще важче десь. Бо поки наша війна досить локальний характер має.
А щодо важкості, в моєму випадку – це, мабуть, аеропорт з Пісками. Бо там було найбільше скупчення і найбільший для нас етап роботи. Все інше – то локальні речі. А тут довелося відгрібати по повній програмі. Не знаю, чи емоційно було важко, чи якось інакше… Швидше, все в комплексі. Але нічого, вистояли…
- Там найбільші втрати були? В Донецькому аеропорту і Пісках?
- В аеропорту якраз не найбільші. Найбільше хлопців загинуло в Пісках. Тільки тому, що ми там дуже довго стояли – практично від самого початку. Оті локальні бої – це те, що найбільше виснажує фізично, морально. Бо як таких бойових зіткнень в самому селі не було, більше – локальні, по флангах. Поки фланги позвільняли довкола аеропорту, потім – Водяне, Опитне, висоти довкола аеропорту треба було позабирати…
В 2014-15 роках те все відбувалося якось само собою – з нашою участю, відповідно.
Я не вів статистики по числах. Це – шматок життя, який то зміщується в якусь сторону, то знову з’являється. Думаю, чисто історичними питаннями ми будемо займатися вже після війни. Хоча ми виписуємо бойовий шлях батальйону, тому що розуміємо: без цього – нікуди. Він постійно опрацьовується, доповнюється інформацією, відео, яке тільки можна зробити, історичні довідки формуються з точною прив’язкою… Це постійний, безперервний процес.
- А як вам, після того всього, що пройдено, пережито, зроблено, чути, як деякі генерали заявляють щось типу того, що заслуга добровольців у проведенні успішних військових операцій – мізерна? Що добровольців то ледь чи не було в найгарячіших точках?
- Ну і добре! Це щось на кшталт дискусії з приводу існування життя на Марсі. Одні кажуть, що воно існує, інші – що його нема…
Дмитро Ярош і комбат Чорний. Фото: Олена Білозерська
Ми то знаємо, що ми є, були і будемо. Я ж кажу: ми ведемо бойовий шлях батальйону. Я потім це все представлю – і запитаю: а чи правда нас не було? Чи, все-таки, ми є? У будь-якому разі, це вирішувати суспільству, а не генералам. Ми то будемо. А от де будуть вони?
Підсумовуючи: як я вже й казав, якби в нашій країні менше непотрібної тріпології розводили – все було би набагато простіше.
Є цитата з російського, точніше, з совєцького мультика: "Неприятность эту мы переживем". Так і у нас – якось переживемо. Уже 2016 рік – а нас все "нема". І в 2017-му нас "не буде". Розберемося…
- Мені, до речі, розповідали, що у частини ваших хлопців, яких "нема" на передовій, на шевронах так і написано: "Це не ми". Це правда?
- У моїх такого нема. Це, знову-таки, конспіративність. Наше перебування не регламентується шевронами. Ми не робимо з того шоу. Добровольча українська армія - це нормальні пацани, які вже стали військовими спеціалістами. Які професійні до бєзобразія, які роблять свою роботу. Слава Богу, ми вирівняли статистику, вирівняли розуміння своє, хто ми, де ми і нарешті позбулися понтів.
- Понтів якого роду?
- Я вже казав, що ненавиджу популізм. Зокрема, коли заявляють, що без нас війни не буде і так далі. Що ми змінимо армію з середини… Хотілося би вплинути на цей процес, але я не вірю в те, що 400 чоловік вплинуть на 250 тисяч армії з середини. У нас насправді генералів більше, ніж нас. Все одно вплив буде від голови йти.
Те, що ми можемо - це залишити свій яскравий слід в історії. Ми його і так залишаємо. Ми – вже частина цієї історичної події "Війна 2014 – якогось там року". І цього в нас ніхто не забере. Ми вже є в епосі, в думках людей. І як би комусь не хотілося нас викреслити – це вже не вдасться. Весь світ знає, що ми існуємо, що ми будемо існувати, що ми абсолютно адекватні. От ви за ті дні, що провели в нашому товаристві, бачили тут якихось неадекватних чудіків?
- Ні, всі дуже чудові…
- Насправді, вже відбувся той переломний момент, коли ми стали структурою. І я розумію, що саме тому ми і потрібні ЗСУ – бо ми структуровані, дисципліновані і виконуємо задачі. Тому військові і намагаються весь час якось повисмикувати наш особовий склад, якимись подачками… Але хай займаються собі.
- Ви теж вважаєте, що ЗСУ вигідно, що ви - "незаконні збройні формування"? Бо на вас можна списати, раптом що…
- Це завжди вигідно. Та і нам це приємно.
- Цікаво, чому?
- Уявіть собі ситуацію. Гетьманські часи. Є козаки-січовики і є реєстровці. Це ніяк не заважало козакам-січовикам робити роботу, воювати - реєстрові вони, чи не реєстрові. Є військовий дух, є звитяга, є дисципліна, якої ніде не було. Жодна європейська армія не могла похвалитися такою дисципліною, яка була у січовиків. У них були жорсткі закони – і вони їх дотримувались.
У нас – те саме. У нас достатньо жорсткі закони. Але ми наголошуємо на тому, що дотримуватися їх мають всі. Ні в кого по вертикалі нема жодних пільг у цьому відношенні. Якщо я порушу – відповідатиму точно так же, як відповідав би простий боєць.
У нас є така добровільна угода, швидше, зобов'язання кожного бійця перед іншими, що він дотримуватиметься правил батальйону, правил проживання на території бази, вимог щодо служби і так далі. Ця угода зобов'язує людину дотримуватися встановлених правил. І якщо більшість тих правил дотримується, а хтось – ні, то цей хтось просто заважатиме іншим служити. Його просто додому відправлять – і все.
- За будь-яке порушення? Чи є певна градація?
- За різні порушення нашого розпорядку і нашого способу життя встановлені різні покарання.
- Наскільки серйозні?
- Ну, розстрілів у нас нема ( посміхається). Хоча вистачає розумників, які кричать, що всіх треба розстрілювати по Україні, але ми прийшли до того, що, нарешті, на третьому році нашого тут життя уже сформувалася зрозуміла команда, яка воює з перших днів. Що є постійна ротація новачків. Є вплив особового складу на цей процес. Вони самі розуміють, хто підходить, хто не підходить. І всі нормально це сприймають. Навіть покарання.
- Наведіть приклад покарань.
- Це більше господарчі роботи. Бо я завжди казав: після того, що ти накоїв, ти принесеш хоч якусь користь і залишиш в батальйоні слід хоча б у вигляді прибраної території.
Люди постійно з'являються, постійно виїжджають. Це процес, який не зупиняється. І є ядро, яке залишається на своєму місці, яке постійно вдосконалюється. І це дуже тішить.
- Часто доводилось чути, що добровольцям, особливо, на початку війни, майже все своє озброєння доводилось здобувати в бою, як трофеї…
- А де б ми його ще взяли?
- А зараз? Вже цього не робите? Чи нема для того можливостей?
- Чому нема? Є. Останніх он п’ять автоматів взяли з розбитих бліндажів. Вони в мене є.
Де можемо, там і беремо. Ми - не святі агнеці божі, і ми самі це розуміємо прекрасно. Провідник он весь час наголошує, що він – чи не єдина людина, яка купує нелегальну зброю в Україні і везе в зону АТО. А не навпаки. Я ж кажу: ми не святі. Ми розуміємо: нам потрібна зброя. А яким чином ми її здобудемо – то вже десята справа. Зрештою, ми і так нелегальне збройне формування зараз. По суті.
Читайте також: Дмитро Ярош: народ на Донбасі може повстати, а банди ми там розгромимо швидко
- Тож вам нема чого втрачати?
- Нам є що втрачати. От тільки без цього існувати ми не можемо.
Повторюся: ми можемо озброїти і прогодувати тільки таку визначену кількість людей. От стільки ми і маємо. Є в нас обліковані резерви, люди, які постійно на зв'язку. І ми можемо в любий момент передзвонити людині і сказати, що зараз у неї є можливість взяти участь у відповідній операції, для цього є всі умови. Людина з'являється, і ми спокійно далі працюємо. І це класно. Це такий найвищий рівень довіри насправді.
- Ви, перебуваючи на фронті, на війні, як сприймаєте оті Мінські угоди?
- Хм… Угоди? Угоди - це те, що підписано і скріплено печатками. І якщо ми укладаємо якісь угоди на рівні держави – вони, безумовно, повинні виконуватися, це зрозуміло. Причому, виконуватися тими сторонами, які їх підписали.
Щодо Мінських угод – я їх не бачив. Тому моє сумління чисте. У мене є єдина угода, єдине зобов'язання перед Богом, перед побратимами, перед державою Україна. Я взагалі-то присягав на вірність народові України. І я не звик присяги давати по десять разів за життя. Мені однієї вистачає для того, щоб обороняти свій народ. Бо в мене є єдина угода – з ним. Я заприсягся – і зараз виконую свою присягу.
А там… Я не уявляю, що там написано, в тих угодах. А якщо я не уявляю, то в мене залишається єдине моральне право – захищати народ України. Ті, хто щось там в Мінську підписував – хай захищають підписане, які питання? Я їх не бачив. А я, між іншим, частина народу України. І якщо в моїх інтересах хтось щось підписав – донесіть до мене, я зрозумію, скажу: супер, це ніяк не перетинається з тією присягою, яку я складав – і спокійно буду тих домовленостей дотримуватися. А так – маємо якусь незрозумілу спекуляцію. Всі розуміють, що це десь є. В основному, це виконується, зокрема, пункт про "не стріляти". А куди не стріляти, чого не стріляти, куди бігти, що робити – ніхто нічого не розуміє.
Тому в нас єдина угода - з народом. Ми її дотримуємося. І якщо ми взаємодіємо зі Збройними силами на позиціях, і керівництво ЗСУ отримує наказ щось не робити – ми, зрозуміло, разом з ними цього не робимо. Але лише тому, що ми не виокремлюємо себе в якісь мега-незрозумілі структури. Ми повністю взаємодіємо із ЗСУ на тій ділянці, де стоїмо в даний конкретний момент. Там, де потрібна наша допомога, або де самі військові попросили про нашу присутність. Тільки так це все і відбувається.
Комбат Чорний, комбат Червень (Андрій Гергерт) і Дмитро Ярош. Фото Лілії Рагуцької
- Тобто зараз у стосунках із ЗСУ у вас повна ідилія? Не було більше повторення тієї незрозумілої ситуації, яка відбувалася рік тому (у квітні 2015 року) – коли вашу базу на Дніпропетровщині було оточено військовими, коли вас намагалися роззброїти? Подібне протистояння лишилося в минулому?
- Ой, те, що тут коїлося рік тому – це такий цирк був..! Ви уявити не можете, наскільки це покращило нашу боєздатність! У пацанів очі горіли, що нарешті хоч щось відбулося. Бо тоді був такий етап застою. Нас вивели з Пісків. Роботи – військової – як такої не було. Постійні тренування, фізичне виснаження – а тут ще якісь чудіки надумали нас поблокувати!
Всі прекрасно розуміли, що ніхто штурмувати базу не буде. Бряцання зброєю проти наших хлопців - це дурна справа. Я вже наводив приклад про козаків-січовиків і про реєстровців. Козаки не повинні між собою чубитись – де б вони не були, насправді. Бо козак – є козак.
У мене величезна кількість людей, які є козаками по духу. Це – авантюристи. Незалежні в своїх переконаннях люди. Насправді, тут у нас такий суспільний зріз, що аж голова кипить. Тут і митці, і інженери, і програмісти… Офігенний зріз суспільства! І на цьому зрізі ти чітко бачиш, що насправді твориться в державі. Бо у нас зібралися люди з самих різних прошарків. І ми вчимося по-своєму комунікувати через них з цими прошарками суспільства. Намагаємося зробити максимально ефективною їхню роботу. Я кожному повинен знайти своє місце.
І цей клубок особистостей - ну неможливо його просто ізолювати! Бо завжди з'являється купа можливостей, щоб якось питання вирішити по-своєму. І це навіть військові зрозуміли, коли їх сюди привезли. Їм же насправді сказали, що вони їдуть оточувати якийсь там військовий табір сепаратистів. 25-ку кинули, яка нас ніколи не бачила взагалі. А коли 95-й аеромобільній бригаді сказали, що вони будуть нас ізолювати – там бунт почався! Вони кажуть: ви що – подуріли? Ми з цими пацанами з одного казанка кашу їли, а ви хочете, щоб ми їх роззброювали?!
На три дні їх вистачило тоді - і вони поїхали собі. Бо совість, честь ніхто ж не відміняв. Офіцерську честь. І офіцери прекрасно розуміють, що відбувається, і в чиїх інтересах це все відбувається. Ми не дали жодного приводу поводитись із собою так. Ми не дали жодного приводу ізолювати нас від суспільства. Тому що ми і є суспільство. А тут щось незрозуміле в чиїхось інтересах відбулося, що всю Україну насмішило. Генералітет весь поприлітав, губернатори поприїздили… Всі зробили вигляд, що нас тут ніколи не було. Що вони й гадки не мали, що ми тут є.
Тепер, на третьому році війни, слава Богу, ніхто вже не робить вигляд, що нас немає, що ми не існуємо. Тепер ми просто розвиваємося – і все. Це такий чисто історичний момент, який теж ляже в історію розвитку батальйону і протидії цьому. Це вже історія. Бо відбувалося то все рік тому.
І насправді та історія дала нам зрозуміти, що у нас є багато прихильників. Бо навіть по навколишніх селах люди збиралися іти пікетувати те все діло. І це було шалено приємно. Я ніколи не думав, що ми маємо таку підтримку – навіть по регіону…
- Не чекаєте повторення подібних спроб?
- Спроб ізолювати батальйон?
- Так.
- Скажіть, будь ласка, що у вашому, не військовому, розумінні батальйон? Як ви це собі уявляєте?
- Гм... Навіть не знаю, як сформулювати…
- От і вони не знають, як сформулювати. Чисто у військовому плані ми не є штатним військовим формуванням ЗСУ - з відповідними посадовцями, штабами і так далі. Ще раз кажу: тут офігенний зріз людей – креативних, самодостатніх. У мене на початку війни тут була маса підприємців, людей, які розуміють, що робити, як робити, як змінювати ситуацію, як адаптуватися під неї, що привезти, де і що можна купити…
І це нас врятувало. Якби не ці самодостатні люди – було би дуже важко побудувати це все з нуля. А ми дійсно починали все з нуля. І в основному, на роботі Дмитра Анатолійовича (Яроша, - ONLINE.UA). Без нього ми би взагалі не змогли нічого зробити. І добре, що всі це визнають. Бо поки хтось бавиться популістськими заявами – у нас іде конкретна щоденна робота. І нікуди від того не дінешся. Три роки доводиться цю роботу робити.
Провіднику вічно закидають, що він от не з'являється у Верховній Раді. Але в нього було єдине зобов'язання, з яким він і йшов на вибори: зробити так, що ворога на Дніпропетровській землі не буде. І що 80% часу він проводитиме на фронті. І він виконує це зобов'язання. А всі зараз роблять вигляд, що він цього не говорив. Ну і паралельно проводиться робота з виборцями по округу. Хоча, чесно кажучи, всі чогось думають, що от прийде зараз Ярош, перстом кине – і лебеді полетять. Кине в інший бік – ще щось відбудеться… А ми робимо все, на що здатні. На що у нас є ресурс. Бо можемо розраховувати тільки на себе.
- Існує думка, що влада трохи побоюється от таких непідконтрольних їй структур. Невже ви не припускаєте думки, що у когось десь там може виникнути спокуса якось вас нейтралізувати?
- Я весь час тим же військовим пояснюю: ви дарма бачите в нас якусь небезпеку. І можу пояснити це будь-кому. Хлопці, ми існуємо лише тому, що у вас все дуже погано. Якби у вас було все добре – нас би тут зараз не було. Невже ви думаєте, що нам нема чим зайнятись на гражданці? Та в кожного з нас там лишилося ціле життя. Кожен з нас – чийсь батько, чоловік, брат чи сестра. Кожен має своє заняття в цьому житті.
Але якщо ми тут з'явились – значить, не все так добре в Збройних силах України, як би нам хотілося. Тому ми тут.
А щодо бажань чи спокус, то я вже давно зрозумів, що в цій державі, яка зветься Україною, може статись будь-що. І я цілком розумію, що для більшості людей ми – це щось нове, незрозуміле. І, знаєте, дитина, коли чогось не розуміє – їй простіше це поламати, знищити. Так і тут. Люди, які не розуміють, прагнуть нас "поламати".
А ми, попри це все, йдемо вперед. У нас є задачі, у нас є нормальне зрозуміле планування своїх дій, у нас є розуміння, чого ми хочемо досягти. І ми готові, що будемо наштовхуватися на протидію. Ну і що тепер робити? Хоче дитя щось поламати – хай спробує. Ми ж то вже не діти. Ми маємо нормальний досвід. Якось переможемо!
- Скажіть, а якби завтра вас призначили, скажімо, начальником Генштабу – як би ви будували стратегію перемоги в цій війні?
- Начальником Генштабу? Це неможливо. Я навіть і заморочувати голову цим не буду. Я не спеціаліст в цьому питанні. Я завжди за те, щоб процесами і структурами керували спеціалісти, які можуть ними керувати. У нас, можливо, в тому і полягає основна проблема, що ми призначаємо на важливі посади людей, які тим посадам не відповідають.
От що би я робив в Генштабі..? Я навіть уявити не можу, що коїться в голові у НГШ. Тому що керувати такою структурою – це треба мати мізки. І неабиякі!
Тому мене влаштовує те, що є зараз. Моє нинішнє становище. А з рештою хай Муженко розбирається. Або не Муженко, а хтось інший – нема різниці. Головне – аби це був спеціаліст.
Закінчиться ця війна – ми он з Дмитром Анатолійовичем займемося чимось іншим. Розберемося! Ми - люди з "військових незаконних воєнізованих формувань". І якщо нас Гаага не засадить кудись за оборону власної держави, то, я думаю, ми знайдемо собі якесь місце в цьому житті.
Ми самодостатні люди насправді. В кожного з нас є своє життя. Зараз ми знаходимося тут, бо мусимо тут бути. Буде поставлена задача робити щось в іншому місці – будемо робити в іншому. Хай навіть і за кордоном, якщо буде треба.
Читайте також: Дмитро Ярош: російська імперія має бути знищена як явище
Різниці ж нема насправді. Для військового взагалі питання не стоїть, де вести бойові дії. В тому числі, і для нас, для тих, хто стали військовими фактично проти волі. Хоча я до цього вчився 13 років - у "незаконних воєнізованих школах". І дякую за це Богові. Бо не заздрю офіцерам, які зараз повинні приймати шаблонні рішення. У нас навчання було кардинально іншим.
- Але ви і після перемоги на Донбасі пов'язуєте своє майбутнє з військовою справою, так?
- А навіщо? У мене нормальне майбутнє. Я ж кажу, я вже давно сформована людина, в мене і так все добре. Можновладці не розуміють, що тут зібралися самодостатні люди, які вже мають своє місце у житті. Які мають бізнеси, якісь спеціалізації, роботу… Які є спеціалістами, по суті.
І я готовий відправляти більшу частину свого особового складу в контрактну армію. Маю на увазі тих, хто дійсно хоче бути військовим. Я не буду забороняти пацанам служити. Хай роблять кар'єру. Навпаки – чим більше там з'явиться грамотних пацанів, тим швидше вдасться те все змінити.
Але загалом – ми ж якось жили до цієї війни, до революцій? У нас же фактично відбулося вже чотири революції. Жили! І нормально себе почували, між іншим.
- А чим ви займались, до речі, в тому, мирному житті?
- Секрет. Скажу так: я - професійний революціонер. Це така невід'ємна частина мого життя. Ми це робимо професійно.
- От тільки, як каже Дмитро Анатолійович, не до кінця цього разу…
- Так ми ж не поспішаємо! Треба вирішити одну проблему. А потім вже вирішимо решту!
