Про кордони України та людей, які їх охороняють, про роль контрабандистів у російській агресії на Донбасі, про потоки нелегальних мігрантів і те, яка "стіна" буде на кордоні з РФ, розповів в ефірі інтернет-шоу "Double Ять" з ведучим Олександром Лірчуком на ONLINE.UA помічник керівника Державної прикордонної служби України, прес-секретар Олег Слободян.
— Прес-секретар державного службовця високого рангу - це друге "я" державного службовця, чи якась ширма, за якою він ховається від суспільства, транслюючи свої думки через прес-секретаря?
— Це загальноприйнята практика. Якщо ми говоримо про державну службу, то напрямок комунікацій і ЗМІ — це окрема сфера діяльності. В Україні аж 27 загальноукраїнських телеканалів (я мовчу про інформаційні агентства, онлайн-ресурси, друковані видання), які є об’єктом роботи прес-секретарів. З кожним треба поговорити, пояснити, тому в даному випадку інститут прес-секретарів дуже потрібний.
— Володіння військовою таємницею — це тягар чи внутрішня повага, що я знаю те, чого інші не знають?
— Це велика відповідальність, з огляду на сучасні умови, в яких зараз Україна опинилася через російську агресію. Інформація — це потужна зброя. Є багато прикладів, коли інформація була невірно використана, надто відверто розказана, ніж потребувала ситуація. Це призводило до трагічних ситуацій на фронті. Тому в кожної публічної людини повинен існувати бар’єр, який здатен відмежувати першочергове і те, що ні в якому разі не можна говорити в силу певних обставин.
Є питання національної безпеки, питання збереження життя особового складу і багато інших аспектів, які впливають на дозованість інформації, якою ми володіємо. В наших умовах по-іншому не можна.
Читайте також: Українські війська обов'язково проведуть паради і в Донецьку, і в Криму - Айдер Муждабаєв
— У вас були моменти, що ви відчували небезпеку як публічна людина?
— Якщо говорити про специфіку роботи, то в сучасних умовах публічна людина не на 100% захищена. На жаль, Україна займає високий рейтинг за насиллям відносно журналістів. Звісно, якісь такі моменти були, але я впевнений, що все буде добре. Про це потрібно буде говорити, коли буде мир в Україні.
— Всі російські офіційні і неофіційні ЗМІ говорять, що вбивства ватажків ДНР і ЛНР — це справа рук України, варто відповісти. Публічні люди, які представляють владу, в небезпеці?
— Тут немає великого предмету розмови, бо ми прекрасно розуміємо, хто стоїть за вбивствами цих ватажків. Це сплановано російськими спецслужбами.
— А вони впевнені в іншому.
— Це фейк, і було б дивно якби його не було. Насправді, ці зачистки проводяться з іншою метою, і ми це розуміємо. Що стосується інших аспектів, чудовою є інформація від "Росія 24" про "Зоряна і Шкіряка" (російські ЗМІ оприлюднили смішний фейк щодо замовників вбивства ватажка бойовиків "Гіві", назвавши Зоряна Шкіряка двома людьми, - ONLINE.UA), про диверсійну групу та інше. Якщо розмови ведуться в публічній площині, значить загроза зменшується.
— Зараз пішов створений генералами Нацгвардії флешмоб з віджиманнями, потім цей челендж передали Прикордонній службі, Збройні Сили приєдналися. Мені здається, це все пов’язано з СРСР, на полі бою навряд чи ці віджимання будуть корисні. Хіба, на вашу думку, не краще змагатися стрільбою з гранатометів?
— Ми дійсно продемонстрували солідарність і показали гарний рівень фізичної підготовки. Цей флешмоб почався у США, там підрахували кількість небойових втрат впродовж 2014 року і виявили, що 22 військових щодня закінчували життя самогубством чи гинули за інших обставин внаслідок посттравматичного синдрому. Але вони збирали кошти — 22 мільйони на реабілітацію, а ми демонструємо солідарність бійцям з АТО.
Українські прикордонники долучилися до флешмобу #22PushUpChallenge. Фото: pogliad.ua
— Може, краще 22 рази стріляти з кулемету, ніж купа мужиків лежить на асфальті?
— Підтримка теж важлива, але корисніше було б, якби ми цю енергію і сили спрямували до реабілітаційних центрів — на те, щоб просто поїхати і поговорити з людьми про їхні проблеми. Флешмоб — хороша штука, але практичні дії, звісно, показали б інший рівень розуміння, можливо ви й праві.
— Прикордонники за останні роки пройшли серйозні випробування, справжню війну. Чи є у вас статистика саме стосовно прикордонників, як вони переживають посттравматичний синдром? Чи є статистика самогубств?
— Не можу говорити за всі збройні формування, лише за Державну прикордонну службу. Наш козир в тому, що ми — відносно невелика структура. Ми можемо легше і оперативніше вирішувати проблеми, впроваджувати реформи. Зараз у нас понад 16 тисяч військових пройшли через АТО, у нас створений центр для роботи з цими людьми. У нас кожен військовослужбовець і той, хто демобілізувався, на контролі. Підрозділи загону на ділянках, де перебувають люди, зобов’язані підтримувати з ними контакти, надавати допомогу і забезпечувати комунікацію.
У нас, на щастя, немає великих проблем, пов’язаних з тими, хто повернувся. У наших госпіталях і санаторіях постійно солдати проходять реабілітацію, вони періодично викликаються, щоб перевірити фізичний і психологічний стан. Ця робота налагоджена.
— Кожний боєць, який пройшов через справжню війну, під контролем?
— Він у зоні уваги, контроль — не зовсім доречне поняття. Вони у сфері інтересів, як можливі потенційні кандидати на службу за контрактом. Людина послужила, демобілізувалася, але склалися обставини, що вона захотіла повернутися до прикордонників, тому ми над цим працюємо постійно.
— Мандруючи Україною, я бачив західний кордон. До війни його нереально було перейти, а на сході з Росією був умовний кордон. Європа від нас захищена, а російський кордон можна зараз нелегально перейти? Кордон у Сумській і Харківській областях не має таких споруд, як на заході?
— Шпаринки всюди можна знайти. На західному кордоні це неупереджувані ділянки, де важко дістатися прикордонникам — там можна пройти. Незаконні мігранти найчастіше використовують ці ділянки. Щодо східної частини, то впродовж 23 років, починаючи з проголошення незалежності України, цей кордон фактично не облаштовувався, щільність підрозділів була низькою. Луганський загін охороняв ділянку майже в 750 км, підрозділи стояли на великій відстані. При такому плануванні про ефективність охорони говорити важко.
Це проблема високого рівня. Європа активно допомагала Україні розбудовувати Державну прикордонну службу ще до війни, але коли ми зверталися до них з проханням облаштування східного кордону — нам відмовляли, бо це були не їхні проблеми. Загроза від Російської Федерації не сприймалася серйозно не лише в Україні, а і в усьому світі. Зараз пріоритети інші — щільність охорони східного кордону значно підвищена за рахунок інженерно-технічного забезпечення. Але порушити кордони можливо, щоправда, кількість цих порушень знизилася.
— Якою підготовкою треба володіти, щоб перейти кордон до Росії в Сумській області?
— Ніякою. Ті, кого ми ловимо, — незаконні мігранти. Ми знаємо ці канали, в яких напрямках вони йдуть, і можемо стверджувати, що їх кількість зменшилася. Минулого року ми затримали трохи більше 80 мігрантів, які порушили кордон з Росією. Україна для таких - транзитна країна, а не кінцева точка їх перебування. І дрібні контрабандисти, які хочуть переміщувати невеликі товари, таким чином вирішують свої економічні питання. Але коли починалася військова агресія Росії на Сході, то перші російські диверсійно-розвідувальні групи зайшли стежками контрабандистів і за допомогою самих контрабандистів.
— Контрабандисти провели на нашу територію бойовиків?
— Звісно. Не потрібно бути знавцем дій спецслужб, щоб зрозуміти, що кожен контрабандист, який працює на даній ділянці, так чи інакше завербований. Йому дозволяють переміщувати невеликі партії товару в обмін на інформацію.
— Деякі контрабандисти виконують певні завдання під дахом спецслужб ?
— Такі ситуації є, але ми не можемо говорити, що це безумовно всі, і що кожний контрабандист обов’язково завербований. Я наведу один приклад. Нещодавно ми отримали інформацію, що громадяни України, які проживають поруч з кордоном Росії і перетинають його досить часто, їздять на автомобілі російської реєстрації чи працюють там, мають родичів, потрапляли під тиск Росії. Деяких просто шантажували, навіть били, намагалися завербувати, повісити на них якісь злочини.
Система протидії злочинам на кордоні носить інший вимір, ніж ми звикли сприймати на побутовому рівні. Зараз мова йде не просто про економіку, нанесення збитків державі. Якщо ми говоримо про кордон з Росією — це проблема національної безпеки. Тому щільність наших підрозділів, оперативне прикриття цього кордону, взаємодія зі спецслужбами на цій ділянці — в пріоритеті.
— Чи може прикордонна служба вести агентурну роботу?
— У нас є деякі такі повноваження. Ми робимо все можливе, щоб використовувати всі можливості і надійно охороняти кордон.
— Ми говорили про нелегальних мігрантів, які транзитом їдуть через Україну. Це реально — пройти всю Україну і пройти кордон на заході?
— Тут є кілька аспектів. Україна і справді транзитна країна, але через війну кількість незаконних мігрантів, навіть які рухалися транзитом, точно зменшилася.
В нас є об’єктивний чинник, який ніхто не ставить під сумнів — це оцінка ситуації з незаконною міграцією європейськими колегами. Агенція Frontex займається керуванням системою охорони кордонів Європи. За їх оцінками 2015 року (за 2016 ми не маємо, але співвідношення схоже), через кордони України і Білорусії до Європи потрапило 0,02% незаконних мігрантів. Наші заходи з охорони кордону і посилення міжнародної праці з Європою, загальне тло, на якому відбуваються процеси міграції, сприяють тому, що суттєво знижується рівень незаконної міграції, стає все менше нелегалів.
— Якщо і проходять, то через гірські важкодоступні частини України?
— Ми дуже посилили взаємодію з європейськими колегами, з прикордонними відомствами країн ЄС, з якими ми межуємо. І за рахунок того, що ми обмінюємося інформацією онлайн, ефективність охорони кордону підвищилася.
Наприклад, ми побачили сліди, які ведуть в бік кордону. Це можуть бути сліди незаконних мігрантів, але ми розуміємо, що не встигнемо їх затримати. Цю інформацію ми передаємо угорським колегам, і вони на своєму боці висуваються в тому напрямку на затримання цієї групи. У більшості випадків інформація своєчасна, і цих людей затримують. Це – приклад спільних операцій. В день кількість випадків обміну подібною інформацією може становити від одиниць до кількох десятків. Це позитивно впливає на ефективність охорони кордону.
Фото: dt.ua
— А важкодоступні ділянки?
— Ми знаємо, на яких напрямках можуть рухатися групи незаконних мігрантів. Там ми посилили охорону кордону.
— Які це напрямки?
— В основному, це ділянка словацького кордону — Солотвино, гірські ділянки. Зараз намагаємося працювати в цих районах по другій лінії, за рахунок посилення оперативно-розшукових підрозділів виявляти місця накопичення незаконних мігрантів, виявляти канали організаторів переправи, не допускати моментів, коли вони рухаються на кордон, затримувати їх у віддалених населених пунктах.
— Цілий підпільний бізнес працює?
— Лише в минулому році ми ліквідували 39 каналів, затримали організаторів, тих, хто переправляв.
— Це наші співвітчизники?
— Це проблема не лише українська. Якщо ми говоримо про канали незаконної міграції, то це не лише громадяни України. Є громадяни в інших країнах, які шукають клієнтів, забезпечують трафік до кордону. І є в третій країні, яка є метою руху, громадяни, які приймають. Те саме з контрабандою — немає українського, польського чи російського контрабандиста.
— Контрабандисти не мають національності?
— Це явище, яке є мінімум по обидва боки кордону. Якщо є з українського боку порушення кордону чи контрабанда, це означає, що і з іншого боку є порушення, бо там хтось чекає і сприяє.
— Скільки для незаконних мігрантів коштує пройти транзитом через всю Україну до Європи? Які в них розцінки?
— У вересні ми ліквідували один незаконний канал. Громадянин Шрі-Ланки, який тут вже отримав посвідку на постійне проживання, сприяв переміщенню своїх співвітчизників до країн ЄС. За переправлення від країни призначення до України він брав 3 тисячі доларів.
— З Шрі-Ланки до України?
— Звідти 3 тисячі. А щоб переправити з України до ЄС, брали 5 тисяч.
— Україна найскладніша?
— Так, тут ризики найбільші.
— Ніж у Росії?
— Звичайно.
— А чому ми дорожчі, ніж Росія?
— Бо в нас ризик потрапити до прикордонників чи правоохоронних органів значно вищий.
— Виходить, небідні люди, якщо можуть такі гроші платити.
— Мене цей факт також дивує, не можу логічне пояснення знайти.
— Може, їх фінансують?
— Була ситуація кілька років тому — затримали сім’ю з Афганістану, які за переправлення до ЄС віддали 40 тисяч доларів. Це велика сума, на яку в Афганістані жити можна десятки років. Але вони продають все майно, позичають гроші в родичів. Логіка дещо порушена, але маємо те, що маємо, дійсно люди платять великі суми.
— Співпраця нашої прикордонної служби зі службами Європи зараз на високому рівні. А з російськими прикордонниками є якісь активні угоди?
— Їх було багато. Законодавча база, яка визначала нашу взаємодію, досить широка, але зараз цю співпрацю зведено до нуля. Ми однозначно не спілкуємося з ними на адміністративному кордоні з тимчасово окупованим півостровом Крим.
Відсутні також контакти через лінію розмежування з представниками російських найманців, хоча говорити можна про російських військовослужбовців, бо законодавство Росії дозволяє брати на службу навіть негромадян Росії. Фактично будь-який громадянин України, який щось підписав чи якимось чином сприяє діяльності російських військ, є фактично російським військовослужбовцем.
Ми не підтримуємо зв’язків через лінію розмежування, але є певні моменти, які ми не можемо обійти, наприклад, порушення державного кордону незаконними мігрантами. Є закон про реадмісію, який визначає, що має бути зустріч на лінії кордону, яка підтвердила б факт перетину кордону. Повинен бути факт передачі незаконних мігрантів по лінії реадмісії. В таких випадках контакти присутні, але вони суворо регламентовані.
— Російські прикордонники зацікавлені, щоб їх кордон у напрямку України перетинало менше людей, чи навпаки?
— Незаконна міграція — це багатогранне явище. Я не виключаю, що Росією ця ситуація використовується, як було з сирійськими біженцями, які у великій кількості заполонили ЄС. Але зараз немає ознак цього, що ця ситуація використовувалася б.
Є моменти, що росіяни заперечують очевидні речі. Наприклад, закон про реадмісію зараз пробуксовує, якщо ми говоримо про Росію. Є ознаки порушення, а Росія це заперечує.
— На стіну на східному кордоні купу грошей виділено. Ми можемо через інтернет слідкувати, як вона будується?
— Слідкувати за тим, що там відбувається, ми можемо, але це не публічна інформація. Це діюча система, яка дає уявлення про систему охорони, і вона використовується лише в службових цілях.
— Вона ж дуже велика, її видно здалеку?
— Це не буде стіна, доречним є термін "інтелектуального кордону". Це система, яка поєднує інженерні споруди, технічні споруди і людський фактор, і забезпечує максимально ефективність охорони кордону.
— В нас люди уявляють, що це стіна, як між Мексикою і США.
— Між Мексикою і США стіни ще немає, є система укріплень. Трамп підписав указ, що вони будуть її будувати, сума складає 21 мільярд доларів.
— А звідки взявся термін "стіна"?
— Це питання — на совісті журналістів і політиків. Я розповім, що з цим проектом зараз. Це потрібно Україні, бо впродовж 23 років ніяких укріплень на кордоні з Росією не було. Система складатиметься з кількох ліній фортифікаційних, інженерних, інженерно-технічних споруд, система рокадних доріг, по яким можуть рухатися прикордонні наряди, система вогневого прикриття, система опорних пунктів, щоб підрозділи Збройних Сил могли вести певні оборонні дії.
— Це лінія Маннергейма в мініатюрі?
— Не треба порівнювати, це буде завжди малювати інші картини. Як воно буде працювати і як вже працює? Є протитранспортні рови, які стримують піший і технічний рух, хоча зупинити танк чи більші серйозні технічні засоби вони не зможуть. Цей рів може затримати техніку і дати час на упередження подальшої агресії.
Інша лінія — це система технічного забезпечення — паркан, на якому розташовані тепловізори і засоби візуального контролю, які дозволяють бачити все, що відбувається, в режимі онлайн. Ця інформація відразу передається черговим підрозділів.
Крім цього, там є датчики руху — це кабель, який ідентифікує за вагою об’єкт, який рухається — тварина це, чи людина. Це рокадні дороги, які мають спеціальне неасфальтове покриття. Під час дощів вони не розмиваються і забезпечують рух прикордонних нарядів у будь-який час.
Є інші споруди — це багатоешелонована система інтелектуального кордону.
Кордон у Харківській області. Фото: civilforum.com.ua
— Яка довжина має бути?
— Зараз сухопутного кордону з Росією майже 2000 км, з них 409 км — ділянка, яка тимчасово не під нашим контролем.
— Коли ці 1500 км будуть облаштовані у повному масштабі?
— Що стосується термінів, то коли затверджували цей план постановою уряду №439 від 15 квітня 2015 року, було передбачено, що до 2018 року кордон буде облаштований. На це все потрібно було більше 4 мільярдів гривень. Щороку на реалізацію цього проекту був потрібний приблизно 1 мільярд гривень. У 2015 році з запланованого мільярду виділили лише 400 мільйонів, в 2016 — лише 200 мільйонів... На 2017 рік бюджет підписаний, і виділили також 200 мільйонів.
— Для Кабінету міністрів цей проект вже не такий важливий?
— Не готовий говорити про Кабінет міністрів, але фінансування впливає на темпи. Приблизна вартість одного кілометра — приблизно 2,5 мільйона гривень, включаючи весь комплекс споруд.
— Верховна Рада не бачить потенційну небезпеку східного кордону, якщо не фінансує цей проект?
— Зараз не потрібно вішати ярлики і різні політичні лозунги. Навпаки, треба об’єднати зусилля всіх органів влади і швидше закінчити цей проект, а тоді вже оцінювати його ефективність.
Ми випробовували технології на Харківщині, почали з ділянки біля Дергачів. З моменту реалізації проекту кількість порушень тут практично нульова, ніяких незаконних мігрантів, контрабандистів. Звичайно, від "Градів" ці споруди не захистять, ніщо не захистить.
Потрібно відділити політику від реальності, цей об’єкт потрібен Україні.
— Як росіяни реагують на наші дії?
— Вони також ставлять інженерні засоби, які прикривають кордон — їх раніше не було. Звісно, це не наш масштаб, але це "путанка", спеціальні загорожі, приховані відеокамери — різні інженерні і технічні елементи, щоб моніторити свій кордон.
— Вони відчувають небезпеку від нас?
— Ми не маємо жодних намірів стосовно Росії, ми лише слідкуємо за безпекою на кордоні.
— З боку ЄС теж є такі військові споруди, які захищають їх від нас?
— Немає необхідності в цьому, рівень взаємодії дозволяє відчувати спокій. Але від Росії відгороджуються всі європейські країни: Литва, Естонія, Фінляндія. Інженерно-технічна система, яку реалізовують ці країни, на 70% повністю аналогічна нашій системі.
Експерти з Литви приїжджали до нас і дивилися на нашу систему, аналогічні системи вони роблять в себе. Те саме з Естонією, але коштів вони виділяють більше. У нас 2,5 млн коштує кілометр, а на 136 км кордону Естонії з Росією в них проект коштує 14 мільйонів гривень, якщо на наші кошти перевести. Така ж ситуація в Литві й Фінляндії — проекти аналогічні, але вартість вища, ніж в Україні — це без врахування закупівлі техніки.
— Це на власні кошти, чи на кошти ЄС?
— Я можу говорити лише про Естонію, бо я там був, бачив, як вони роблять це за свої власні кошти.
— В них немає проблем з недофінансуванням?
— Ні, я бачив як вони розпочали активні роботи. Політики і суспільство розуміють, що це потрібно. В них є єдине бачення. Думаю, що терміни, які вони поставили, будуть дотримані.
— Півроку тому проходив біля прикордонного штабу, там були озброєні люди. У пресі писали, що у вас були проблеми з Генпрокуратурою стосовно вирубки лісу на західному кордоні. Була інформація, що когось покарали і понизили у званні, а кримінальну відповідальність хтось поніс?
— Це було непорозуміння. Зараз із прокуратурою ми діємо в єдиному задумі, спільно працюємо, і немає конфліктів.
А щодо справи — ми цю ситуацію виявили і в межах компетенції провели своє розслідування, передали матеріали до військової прокуратури, бо наша компетенція обмежена. Військова прокуратура вивчила все і має право порушувати кримінальну справу. Зараз це розслідується, ще на початку була підозра на двох військовослужбовців. Зі свого боку, ми притягли до дисциплінарної відповідальності різного рівня і понизили в посаді 14 військовослужбовців.
Тобто ми в межах компетенції зробили все, а потім передали справу військовій прокуратурі. Ми сприяємо тому, щоб справа була розслідувана. Це була масштабна вирубка лісу, на це питання ми звернули підвищену увагу, впродовж року ми виявили невеликі вирубки у віддалених від кордону районах. По два десятки дерев вирубували, ми це одразу фіксували.
— Останнє питання: чим відрізняється сьогодні прикордонна служба від того, якою вона була в 2012 році?
— Дуже сильно відрізняється. Тоді ми йшли шляхом правоохоронного органу спеціального призначення із певними наслідками — це відсутність озброєння, виключно правоохоронні функції, відсутність зброї. Зараз ми беремо участь в захисті національних інтересів на сході, є велика кількість техніки, протитанкові підрозділи, зенітні підрозділи, ми готові до дій в будь-яких бойових умовах.
Читайте також: Моє викрадення організували люди з оточення Путіна - Ілля Богданов
Для того, щоб вийти на цей рівень, потрібно було багато чого зробити, перебудувати систему логістики, забезпечити підрозділи всім необхідним, підготувати персонал, змінити філософію ставлення до служби. Цей період був плідним, нам вдалося багато чого досягти. Будемо сподіватися, що ці практичні навички бойових дій не знадобляться.
