Про суспільне мовлення в Україні і перешкоди на шляху до його створення, про те, як і навіщо політики "привласнюють" телебачення, про деталі організації Євробачення і про нові формати роботи мас-медіа розповів в ефірі інтернет-шоу "Double Ять" з ведучим Олександром Лірчуком на ONLINE.UA відомий журналіст Зураб Аласанія – генеральний директор Національної телекомпанії України з 2014 по 2016 рік.
- Деякі відомі люди , які працюють на телебаченні, пишаються, що в них вдома немає телевізора - це зараз модно. А ви дивитесь телебачення?
- Мав би, і по роботі дивлюся, а так не люблю. І в мене орендована хата, не моя, там є якийсь телевізор, але я люблю мобільний формат, дивлюся все по телефону.
- Ви теж не бачите сенсу в телеприймачі?
- Наш час не дозволяє сидіти і кайфувати на дивані як колись, хіба що в кінотеатрі можна так.
- А для кого це традиційне телебачення? Для бабці, яка сидить з дітьми?
- Так, ці покоління може об’єднати екран. Ми з вами люди активні, а дитину з бабусею може об’єднати мультик, який вона хоче подивитися і посміятися з онуком, інакше він буде постійно сидіти в смартфоні! Європейські колеги лише на це сподіваються, бо у світі падає телеметрія.
- Інтернет краде?
- Інтернет вже теж помирає, мобільні технології потрібні. Поки соцмережі, а потім не знаю, що буде.
- Тоді говорити про розвиток телебачення, чим ви займалися, немає сенсу?
- Звісно є, ми з вами не діти, але ми розуміємо, куди йдуть технології. Але старших людей дуже багато в нашій країні.
- Навіть розмовляючи з відомими режисерами, які знімають фільми для відомих каналів, я питаю, що вони знімають, а мені кажуть: "та таке…"
- Це професійне, вони люблять свою роботу. І не лише літні люди дивляться. Є формати типу "Оскару" чи Євробачення – це молодь теж дивиться. Але я думаю, що ця аудиторія кінцева - кілька років, і все.
- Сумно якось.
- Напевне, бо ми робимо не телебачення, а контент, він буде "рулити". А форма для нас не є важливою, важливий сенс.
- Ви працювали у Харкові і прийшли на Національну телекомпанію. Масштаб там був менший, а тут - кілька тисяч підлеглих і величезна будівля. Ви відчували небезпеку, що лізете в це болото?
- Так, але система була мені добре знайома, бо в Харкові я працював не лише на приватних комерційних каналах, а ще й на державній обласній компанії. І масштабується суть цієї системи, вона дуже застаріла і схожа. Ви можете взяти державний шпиталь - і буде те саме державне телебачення.
- Ви прийшли і побачили очікуване?
- Так, абсолютно.
- Руїни недобудованої частини телецентру пам’ятаєте? Це такий собі символізм.
- Там ще і Бабин яр, євреї там хочуть зробити синагогу, і це правильно, але депутати не дали, бо це є зайвим. Я би не те що зніс, а продав би і збудував щось нове, але все ж розграбують. Може, за два роки ми змінимо закон.
- В цій студії є люди, які там довго працювали. Кожне нове керівництво приходило і мріяло - ось зараз почне щось змінюватися...
- Неправда, там ніхто не мріє. Це і є нова біда - коли приходять нові надії, люди сподіваються, щоб до них це не добралося, щоб їх залишили у спокої. Вони будуть отримувати 1700 гривень, лише б нічого зайвого не робити і о 6 годині йти на іншу роботу... Я не звинувачую, але так система зробила з людьми.
- Це система, яку не зламати?
- Можна.
- У вас виходило?
- Ледве, але виходило. Не вистачало інструментів, бо це ж державна компанія. А зараз інша справа - зараз є акціонерні підприємства, це змінює багато що.
Я спілкувався з друзями, з інтелігентами, їх 4%, які знають, що взагалі в світі є. І вони казали два роки, що "ти маєш зробити канал для нас, середнього класу!". Але в нас молоток, а не скальпель. І я про цей молоток казав: якщо ми зможемо ним користуватися, тоді буде успіх, але не для 4% це робити.
- Це мало бути масовим продуктом?
- І зараз має бути масовим. Телебачення ніколи не було чимось елітним - це мейнстрим.
- Завдяки вам з цього каналу пішли одіозні програми з Михайлом Поплавським, які дратували багатьох, а що було взамін?
- Це було найскладнішим, ми погано позбулися і це має наслідки і досі. Є велика частина шоу-бізнесу, яка мене ненавидить за це. Взамін ми нічого дати не могли, бо зараз та ж проблема – молоді продвинуті люди не йдуть на телебачення, бо думають, що грошей там немає.
І тому немає повноважень. Якщо ти не крадеш гроші, то ти не можеш щось робити. Раніше робили час від часу щось правильне, але це було на гроші, "чорний кеш". Там валізами гроші носили за ті ж самі програми. Бо людині, яку ви назвали, мати свої програми на тиждень (а ще додатковий концерт), це точно потрібно було носити валізи грошей. Я ж не кажу що їх крали, частково так. І на ці валізи кешу робилися програми, які потрібні були. Ця система хибна і неправильна, але коли ти перестаєш красти, то не маєш з чого робити щось, потрапляєш у глухий кут.
- Люди ж втратили свій трафік грошей?
- А потім ти людям, які тут в студії стоять, не можеш навіть дати гроші на Новий рік, бо крадених грошей немає. А їм же все одно, де я, директор, гроші беру. От цю систему ламати.
- Ви маєте багато ворогів за ці два роки?
- На жаль, так. Зараз ніхто не хоче, щоб я повертався - ні ті, хто там працюють, ні політики, бо ми з ними не працювали і не отримували переваг. "Народний фронт" і Яценюк кажуть, що я за два роки нічого не зробив і чому мене мають знову обирати. Але мене не мають! У наших умовах рівний доступ - це і є перевага. Я іду на вибори голови управління, але чи воно вийде, чи ні...
- У вас є програма?
- Так, буду її захищати.
- А хто буде вибирати?
- 17 людей будуть це робити в квітні.
- А яка у вас програма?
- Це поступовий перехід до мобільних технологій, це сильне скорочення. Зараз я це можу робити, бо це акціонерна компанія. Хоча кодекс праці в нас один і той самий, але буде простіше. Скорочення - обов’язкове. Зі мною чи без, це буде 3-4 роки. І будемо набирати нову команду, тому ви приходьте.
Читайте також: Микола Вересень: Путін мріє, щоб у нас нічого не працювало, всі плакали і не народжувались діти
- Я лише недавно пішов!
- Я сам в листопаді пішов.
- А через будівлю НТКУ пройшла значна частина тих, хто зараз на інших каналах, це така "альма-матер".
- І зневажають зараз.
- І в мене таке! Але я розумію, що так не можна, проте в душі живе цей протест. Поки в нас не буде крутого каналу, "українського порно", вибачте, в нас і вільної держави не буде. І зараз же існує багато потужних олігархічних каналів, а державне завжди в стані, як вся наша держава - нікому не належить, нічиє.
- З цим ми хочемо змінити, бо державне не має існувати в Україні взагалі, хіба може в тій частині, яка стосується мовлення поза країною, щоб світ знав про Україну. Політики завжди "привласнювали" телебачення - типу "УТ-1" має рекламувати владу. Це вже відняли, а тепер треба постати якось. Я не знаю, як з грошима - треба, щоб гроші були державні, але залежить від влади, чи дадуть.
Я не буду просити: не дадуть, то "врублю" великий позов у Кабмін, Гройсману, і покажу, що це не їхні гроші, а гроші людей. Ми владу в країні за три місяці змінили, а телебачення дурне не можемо за роки змінити.
Але нічого, гроші зубами вигриземо. Коли люди будуть нам довіряти, тоді буде успіх. Навіть не треба, щоб кожний день дивилися, бо канали - токсичні. Приходить час, і олігарху треба, щоб канал показував, що йому треба. І тоді має бути хоч один канал, який не олігархічний і не при владі. Коли будуть вибори, люди будуть вибирати цей канал, бо на ньому не брешуть. Тоді олігархічні канали мають змінитися.
- Еліта за ці 25 років не відчула потреби в такому каналі?
- Навпаки, вона відчуває не потребу, а щоб такого не було. І кого ви "елітою" назвали? Вони - не еліта.
- Але тоді немає еліти взагалі?
- Вона є, але вона не при владі. Вмовити її йти у владу дуже складно. Вона є в джазі, мистецтві, але вмовити її робити щось інше складно. Я вас не можу вмовити йти туди, у вас є ваша справа, нащо вам марнувати життя там? Мені складно команду сформувати, бо це невдячна справа. Еліта не хоче зробити щось для країни, написати в Facebook можемо, а віддати частину життя не можемо.
- Щоб прийти туди і щось змінювати, треба бути сміливим. У вас було два інфаркти, ви їх на цій роботі заробили?
- Так, коли я працював з депутатами і нам треба було змінити закон про суспільне мовлення. Коли я побачив, що вони роблять, у мене очі повилазили. Я дивився це голосування і не міг повірити, що говорять люди, які були революціонерами. Через рік я зустрів людину, яка була категорично ворогом цього. Він був наче ні до чого, це був губернатор Херсонщини. Ми розмовляли і закінчили ділову справу, потім я запитав про це, і він сказав - нічого особистого, це був лише бізнес. Я зрозумів, що я дурень, бо для них це просто справа.
- І після інфаркту ви по-іншому почали ставитися?
- Не став, але трохи спокійніше намагаюся реагувати. Зараз наслідків інфаркту немає, але чи я став спокійніше реагувати на них? Я все одно готовий вбити всіх, хто буде буде лити лайно на адресу Національної телекомпанії, суспільного мовника, України.
- Мені дивно, що ви хочете повернутися, у вас були лише одні розчарування?
- Частина була кайфова. Іноді ми робили трансляції європейських свят, люди не могли повірити очам, що це робить "УТ-1", але це можливо.
- Ви боєць по життю?
- Час не той, але змушений.
- Ходили чутки, що ви служили у французькому легіоні?
- Це не є законним. Часи 90-х років були.
- Ви були найманцем?
- Контексти були інші, тоді ніхто не знав, що робити, тоді було прикольно. Я йшов туди не щоб заробити гроші, я по всьому світу їздив, бо занадто багато нової інформації з’явилося після розвалу СРСР і "дах поїхав". Треба було впорядкувати, я хотів час зайняти так, щоб нічого в голові не працювало. Мені казали що робити і я робив, як в армії.
- Відволіктися від самого себе?
- Але це ніколи не вдається.
- Я зараз спілкуюся з військовими, деякі хочуть за допомогою війни втекти від проблем.
- Вони лише набирають більше проблем, але є хлопці, які роблять свою справу і повертаються нормально. Після В’єтнаму в американців було багато проблем, але вони ними займалися, а в нас кількість ветеранів перевищила в’єтнамську, але ми цими чоловіками не займаємося. З MediaPort люди там були - це моє харківське медійне підприємство. Там люди були ледве не вбиті і ледве за рік поновилися, але не зламалися. В мене є знайомий, він ледве ходить, але він оптиміст, і це дає мені силу.
- Багато людей пішли з Першого національного, бо їх скоротили, вони вас ненавиділи, і ця ненависть у їх серцях живе. Ми зробили колись критичну програму стосовно каналу (ви ще там не працювали), і нас зненавиділи - не розуміли, як ми могли? Наша риса – у нас все погано¸ але це виставляти напоказ неможна. Треба виставляти чи ні?
- Це - розуміння міри. Я коли прийшов на НТКУ і в новинах шукав про Майдан, то його там взагалі не було, бо забороняли. Я питав у людей, як вони могли там працювати? Вони перейшли цю планку, за якою не можна критикувати. Це вже поза совістю.
Зураб Аласанія. Фото: 2000.ua
- Ви пішли з цією посади, коли питання Євробачення було. Ви заявляли, що якщо ви за це візьмитеся, то заробите кримінальну статтю?
- Так, і її я би зараз мав.
- Тоді люди, які там працюють, порушують закон?
- Так, але вони захищені політично. Була призначена низка людей починаючи від Гройсмана, який сам себе призначив головою комітету, потім за це зараз відповідає В’ячеслав Кириленко і Павло Грицак. Приблизно така зв’язка була в 2005 році: там був Грицак, там був Тарас Стецьків (теж політична фігура) і був Віктор Ющенко. Це гарантувало їм порушення правил, але не ми в цьому винні - така країна і ми маємо такі закони.
Є багато людей, фахівців з Європи. Відомо, скільки коштує він, йому байдуже на проблеми країни, йому потрібно 100 тисяч євро за 5 місяців роботи. В Україні не існує правил, за якими ти можеш платити це, бо якщо ти виплатиш державні кошти – ти сядеш.
- Всі знають, що ви - людина глави МВС Арсена Авакова, це на кожному паркані написано.
- Це не моє політичне прикриття. Він мене не прикривав і не буде прикривати. Це просто перевірити за два з половиною роки ефірів. "Його людина"... Ми, українці, це любимо. Я знаю цю людину 15 років. Я би в цьому випадку мав "дах", але я його не маю, зараз може він би і допоміг, але я не хочу.
- Проведення таких проектів як Євробачення в Україні завжди пов’язане із доплачуванням грошей в конвертах і валізах?
- На жаль, тендерів багато також. Ми всі підозрюємо один одного в крадіжках, ми маємо проводити тендери. Приходить людина і каже, що її послуги коштують півмільйона доларів, але це фахівець, якого знає весь світ. А потім приходить хамло з села, каже, що потрібна сотня гривень. Ти зобов’язаний віддати роботу йому за законом, хоча він нічого не знає! З’явилася пропозиція в тендерному комітеті, але вона одразу щезла. І стає зрозуміло, що хтось домовився, тому як ти не роби, буде неправильно.
- А профспілки? Я ніколи не розумів, чим вони займаюся, лише розподіляють путівки в пострадянські санаторії. Чому на Першому національному не організовували страйки?
- Ми написали десь 5 листів до президента з вимогами щось поміняти.
- А до вас? Коли місяцями, роками зарплату не платили?
- Згадаю Єгора Бенкендорфа, який був нещодавно до мене на цій посаді. Він був президентом компанії, але потім став генеральним директором. Він сказав, що скорочує людей, а йому сказали, що не буде цього, і він вирішив закрити профспілку. Ці люди написати скаргу, яка мала право його зняти, і він зрозумів, що його знімуть як президента компанії. І він спромігся змінити назву посади на генерального директора. Тоді цей лист втратив силу, і потім він домовився з профспілками.
- Я слідкую, як працюють профспілки на "загниваючому Заході". Коли вони добиваються своїх вимог, то не літають літаки, не їздять поїзди.
- Це складно, Trade Union мають багату історію разом з мафіозі.
- Чому жодного разу Перший національний не припинив в якості страйку мовлення?
- Мені байдуже в цьому сенсі. Вони можуть це робити, але вони роблять гірші речі. Звільняють людину, яка є не корисною для компанії, вона там вже працює 40 років. Проходить рік, і ця людина судиться і виграє, але ти дізнаєшся про це, коли всі рахунки компанії - 150 мільйонів - заморожені через одну людину. І я їй маю за рік виплатити кошти, поновити на роботі. В мене зараз такий випадок є, чоловік поновився після двох років судів. Це та сама людина, яка носила валізи.
- А хто це?
- Я колись казав імена, але потім ще один позов отримав. З ними так вічно. Профспілки мають бути, щоб будь-який директор, президент, не думав про себе забагато доброго. Ідеальна картина була б така – ви не отримуєте ані копійки, як раби працюєте, тоді ви маєте слідкувати за мною, щоб я не зробив нічого зайвого. Наші профспілки дуже консервативні.
- До нас приходять молоді депутати після Майдану. Деякі з них говорили, що, була б їхня воля, знесли б стару будівлю Верховної Ради, поставили табличку "Помилок ваших не повторимо" й збудували щось нове.
- Те саме в нас на Національному радіо на Хрещатику. Це "совкова" будівля. Ти заходиш туди в середину, і там лише "совок", те саме і тут. Треба спочатку змінювати будівлю телебачення.
Національна телекомпанія України. Фото: wikimapia.org
- А генеральні продюсери, які з вам працювали, залишилися з вами?
- Ми просили всіх і казали, що проблеми тимчасові, що ми маємо продовжити справу, закінчити її хоча б так, щоб дороги назад не було.
Система хитка, і політики хочуть повернути назад. Зараз те саме: немає точки, після якої ти впевнений, що вороття назад немає. Своїм всім казав, що треба довести справу до кінця, щоб вона не була зворотною.
- Війна змінила щось у головах політиків, всі розуміють силу ЗМІ? Зараз витратити гроші на суспільне мовлення аналогічно важливо, як будування стіни східному кордону, яка недофінансована. Тоді виходить, що все одно нічого не помінялося?
- Війна завжди давала прогрес, він на крові будувався. Війна просувала торгівлю, і це - жорстока правда. У нас розвинулася військова промисловість, зараз вона на новому рівні, торгівля теж. Проте країною керують олігархи, і вони в першу чергу думають про прибуток. Нам немає де взяти іншого президента, прем’єра - вони такі, які є, але наступні будуть трохи кращі. Уроки для них якісь є, країна міцнішає, ми ніколи такої армії не мали.
Ми ніколи так близько не були до інституту суспільного мовлення. Ми просто дуже відстаємо, бо в світі воно вже дуже змінилося, вже немає суспільного телебачення. CNN постійно кажуть, що вони не канал, а мультимедійна платформа, але що це значить, ніхто не знає. Куди іде професія, також ніхто не знає. Змінився ринок і "ньюзруми", рекламна модель змінилася, мережі соціальні змінили все. Поки що світ у пошуках, а ми ще в дорозі до суспільного каналу мовлення.
- Чому ви вчепилися так за це суспільне телебачення, а як комерційне?
- Мені не подобається, я люблю свою професію журналіста. Комерційне телебачення в країні є, його буде використовувати хто-небудь як молоток. Але давайте з нього щось робити і не давати владі користуватися ним як молотком по мозку – це про суспільне. Аналогічне з комерційним телебаченням, просто тут олігархи. Давайте дамо країні щось без влади і олігархів - це перша спроба зробити ринок нетоксичним.
- Це звучить фантастично, але цього хоче кожний. Хоча всі розуміють що Перший національний – це обличчя країни.
- І воно має потенціал, але над ним знущаються. Ви пам’ятаєте ще якийсь національний відбір на Євробачення, як минулого разу? З комерсантами було зроблено, вони ж вміють, і наша робота - дати їм таку можливість.
- А суспільне телебачення в ідеалі має бути рейтинговим?
- Рейтинги не є показником - вони несправедливі, вони неточні. Закон у нас віднімає рекламу. Це комерція, за три роки не було жодної реклами, і про що ми будемо міряти?
Де знайти той критерій, за яким вимірювати? Це можливо в соцологічних опитування, це дорого правда. Голландці мають своє вимірювання, це дорого, але дієво.
- Воно має відрізнятися від комерційного, за змістом, естетикою. Такої програми як "Битва екстрасенсів" не може бути.
- Так, нам треба пам’ятати, що у нас молоток, а не скальпель. Ми маємо робити молоток нормальним, там не буде лише Моцарт, ну може звісно і не Поплавський, а хто після нього?
- Саша Пономарьов?
- Близько.
- Знову "Блакитний вогник" буде?
- Ні-ні. Він відтворився одразу після того, як я пішов, я бісився, але що я міг? Я вам розкажу секрет: ми ведемо переговори з Кашею Сальцовою, вона має погодитися на повернення зі мною, стати частиною моєї команди і займатися розважальною програмою. Коли ми робили музичний канал, вона мені казала, що Поплавського не треба, але має бути якийсь фолк, який ми не розуміємо, але воно потрібно. І не пускати це вдень. Коли дивляться телевізор люди з села? О 5 ранку вони вже працюють.
- Там буде Матвієнко?
- От правильно, це не Поплавський і не ONUKA. Як їхати з Харкова і до Києва, є кафе. Поки я їв годину, я не почув жодного знайомого виконавця, але завжди грає щось українське. Це не шансон, не попса, естрада, і тому тут є великий пласт.
- Але він в андеграунді?
- Розмір цього прошарку величезний, і треба працювати з тими 90%, кого люди слухають, лише якось це намагатися не опускати дуже низько. Це одна з моїх програм музичного розважального напрямку.
В нас є мода купувати круті формати на заході і робити з них фрікшоу. Вони спотворюють сам формат і людей наших. В нас є люди, які не дадуть спотворити, але одночасно люди люблять дурне г**но. Але народ, певно краще вподобає щось розумне і нормальне, я в це вірю.
- От прийшли ви знову на канал. Який перший проект ви б реалізували?
- Я цим не буду займатися - це не справа менеджера такого рівня. Моя справа - це менеджмент і реформування, а правління буде займатися контентом. Перемовини в мене закінчуються, я шукаю творчих людей, які будуть займатися роботою.
- За 3 тисячі на місяць?
- Ні, 57 тисяч зарплата призначена офіційно членам правління.
- А режисерам?
- Це будуть пристойні гроші, ми за це билися минулий рік.
- З тих людей, які зараз там, хтось може претендувати на ці гроші?
- Тяжке питання, бо деякі з них ставляться дуже погано один до одного і до справи теж, вони відокремлені. Декілька центрів впливу зараз, ніхто нічого не розуміє. Проте зараз головне - не злякати Євробачення, це найважливіше. А потім про суспільне.
- Але потім ще новий проект прийде і знову відкладеться?
- Ми змінимо закони, вже стало простіше з тендерами. Змінити тематичні плани на рік було дуже тяжко, але якщо ти бачиш, що програма не користується популярністю, то ти маєш щось міняти. Раніше ти на рік мав точну кількість дитячих розважальних програм, а тепер вже не так.
- На Першому національному є така традиція, що всі керівники крадуть. Скільки вам приписують?
- Я зараз маю заповнювати електронну декларацію. Це дуже тяжко і мені її соромно здавати, бо все, що я маю - це картка доньки, яка вчиться в Католицькому університеті, і там є пристойні гроші на 5 років навчання. Більше не маю навіть зайвої тисячі доларів, наприклад, на наступний інфаркт. Але зараз буде пристойна зарплатня, і я матиму, чим платити за оренду квартир. Минулого року я продав квартиру батька в Харкові. Зараз, якщо буде зарплата гарна, то можна жити. І я маю також мотоцикл улюблений.
- Всі ваші попередники після себе щось залишали, були скандали. Наприклад, хтось капличку побудував, це дуже важлива річ на телебаченні, чи музей. А ви щось залишили?
- Я лише зруйнував. Щоб збудувати нове, треба зруйнувати щось, звісно, не до кінця. Ви з цього самі починали - ти прибрав погане, а що дав взамін? Не час ще, ще не прибрано.
- Ми так говоримо про людей?
- Ні. Це те, що просто видно. Ми рахували, що кілька мільйонів коштує знести, а просто стояти не має права. І добудувати вже не можна, і знести дорого. І тепер що робити? Я радію, що Леніни були знесені по всій країні. Але коли це було в Харкові в гарячий час, я не дуже вітав Сергія Жадана. Нащо було це робити? Воно ще би простояло рік, а вони взірвали нашу ходу і 4 людини загинуло (терористи влаштували вибух у Харкові під час ходи проукраїнських активістів - ONLINE.UA).
- А як бути з тими, хто працює по 40 років, ті бабусі? Вони вже місцями навіть неадекватні, давно не професіонали. Їх просто скоротити і на вулиці? Чи з почестями?
- Буде і з почестями. Є багато молодих, які не хочуть нічого робити, їх потрібно знову вчити. Якщо людина не може пройти атестацію - то все, без питань.
- "УТ-1" для журналіста - це діагноз?
- Для багатьох насправді є чим пишатися, але багато хто вже занадто. Там багато тих, хто працює 50 років. Їм було що робити перших 10 років, а вже інші роки, вони нічого там не роблять. Або ти роби щось нове, або просто не працюй! На це люди дуже зляться.
Читайте також: Росія поклоняється померлим і не може пробачити Україні однієї речі - Антін Мухарський
