Про найболючішу проблему вітчизняного кінематографа, про необхідність подолати "постколоніальний синдром", представити українську культуру світу, про патріотизм і пропаганду в кіно, про потребу в появі на екранах нових героїв розповів в ефірі інтернет-шоу "Double Ять" з ведучим Олександром Лірчуком на ONLINE.UA Пилип Іллєнко - голова Держкіно України, син знаменитого кінорежисера Юрія Іллєнка.
- Я розумію, що поставити Вам нове питання про розвиток нашого кіно практично неможливо, бо всі вони були озвучені. Намагатимусь бути оригінальним. Я давно думав над питанням, коли прийде наш час? Зараз мені 45, а вам 40. Ми з 70-х років сидимо в цій студії, наше покоління казало, що наші батьки з "совка" нічого не розуміють. Ми прийшли, є якийсь висновок? Ми реалізуємося?
- Я трішки відійду від вашої теми. Ця ротація поколінь, їх взаємозв'язок, є однією з найбільших проблем сучасного українського кіно, бо в інших країнах такого розриву не було між поколіннями кінематографістів. Те покоління, яке я пам’ятаю як дитина, яке творило потужне українське кіно до початку 90-х років, пішло з життя, професії. За окремими винятками, які підтверджують правило.
Якщо говорити про нове покоління сучасне кінематографістів, вони увійшли в кіно самі по собі, не мали свого Вергілія. Це призвело до того, що їм треба повністю з нуля відродити кіно в Україні. В інших країнах нове покоління приходило та інтегрувалося поступово - спочатку у формі навчання, потім була практика з досвідченими людьми, потім витісняло в конкуренції старше покоління, приносило нові тенденції. Відбувалася передача індустріального професійного досвіду, а в нас цього немає.
Якщо взяти тих представників старшого покоління, які готові були б працювати (і деякі працюють), вони часто в паралельному світі з молодшим поколінням, а багато 20-літніх приходить в кіно яскраво і потужно. Це - найбільша проблема і найгірше, що сталося з нашим кіно.
- А хто в цьому винен?
- Ні старше, ні молодше покоління. Це те, що сталося з нашою країною, культурою. Серед інших ланок культур кіно - найдорожче, тому будь-яка криза і проблема б’є по кіно сильно. Іншим не так важко, бо вони не такі індустріальні. Кіно технологічно можна порівняти з функціональним заводом - ніщо не потребує таких складних технологій.
- То ми, "семидесятники", які прийшли в кіно - втрачене покоління без коріння?
- Можливо, бо зараз у нас 40-річні дебютанти. Це прикро, людина не має дебютувати як режисер у 40 років, це має бути набагато раніше. Мій батько дебютував у 28 років, а операторський дебют зняв у 23, отримав нагороду. А "Тіні забутих предків" зняв у 26 років - це вік, коли треба входити в мистецтво, а не тоді, коли ти сформувався і прожив більшу частину життя. І ти залишився в цій індустрії, коли було багато виборів робити щось інше. Дебют складний, бо ти занадто розумний і сумніваєшся. У 25 ти не сумніваєшся - ти впевнений, що ти самий крутий, але в 40 вже і сумніви є.
- Ви з іронією на 40-річних дебютантів дивитеся?
- З радістю, що їм вдалося. Багато хто з них круті і сильні: ті, хто народився в 70-ті, в 90-ті роки закінчив навчання, почав знімати в другому десятилітті 21-го століття своє перше кіно. 20 років, коли була молодість, натхнення, сили, вони не мали реалізації. Винна в цьому держава, яка ставилося до цього маргинально, і наслідки ми пожинаємо сьогодні.
Вчора я був на комітеті з питань культури і духовності, де обговорювалося законодавство і закон про підтримку кіно. Там під час звіту міністра прозвучало слово, що на Заході є прямий зв'язок між розвитком культури і економіки. Це було всім відомо вже давно. Добре, що зараз це усвідомлення до всіх нас приходить, але є втрачений час. Як сказав Черчіль: якщо немає культури, то за що ми воюємо?
Ми воюємо за неї, бо культура - це основа самоідентифікації, спільні символи, архетипи. Це перетворює сукупність людей в націю. Не може бути без культури сучасної нації - це аксіома, яка діє завжди, що б ми не вкладали в поняття нації. Без мистецтва і без культури не може існувати нація.
Ми 20 років жили в окупованому інформаційному просторі, в зоні дії імперської культури, яка століттями принижувала національну культуру, забираючи з неї тих, хто був готовий інтегруватися, і знищувати тих, хто не був готовий. Гоголь погодився співпрацювати і став класиком російської літератури, Шевченко не погодився і поїхав в Казахстан солдатом - два рівних за масштабом таланти.
Читайте також: Олег Скрипка: я співав у Донецьку, і там кричали: "Слава Україні"
- Але інший бік проблеми. Такі як я і моє коло друзів - більше "англосакси", бо ми виросли на британській, європейській, американській культурі. Це теж вплив імперської країни?
- Все одно, якої імперії бути васалом, головне - це подолання постколоніального синдрому, коли ми свідомо зневажаємо свій креативний продукт, бо звикли, що цей продукт є завжди імпортний з Москви, Лондону. Ми свою літературу знаємо гірше, ніж французьку, німецьку, про Париж знаємо більше, ніж про Одесу.
- Завдяки кіно?
- І літературі. Ми впізнаємо пейзажі, архітектуру Парижу. Я там був, звісно, але подивився стільки фільмів, що коли я потрапив туди, то впізнавав, де я знаходився. І так само в Лондоні - мені цікаво було не лише Тауер подивитися, але те, що співпадало з малюнками і описами.
Є проблема з нашим продуктом на зовнішніх ринках. Ми про них так багато знаємо, що французький фільм ми сприймаємо абсолютно в контексті. Але добре, що французи покажуть на схід Європи, а не в Африку, говорячи про Україну. Ми маємо знайти себе і навчитися себе представляти, навчитися працювати над цим. На мистецтві лежить відповідальність за відкриття України світу.
Є фільми, які сильно експериментують з формою, змістом, і таким чином вони рухають мистецтво. Але якщо цей фільм потрапляє до українського глядача до прем’єри в світі, то реакція у нас і в критиків зовсім інша. Це постколоніальний синдром, це звільнений раб, який не знає куди йти і сумує за комфортом при відсутності свободи. Він не ніс свободи своєї, а зараз вже все залежить від нього. Це наслідок довгострокового перебування в провінції різних імперій.
- Ви народилися і виросли в унікальній сім’ї, Ваших батьків знають всі, хто цікавиться кіно. Між Вами і батьками був розрив поколінь?
- Я народився пізно, мені ще немає стільки років, скільки було моєму батькові, коли я народився. Тому, незважаючи на величезну різницю у віці і досвіді, мені з ним як з людиною було легко спілкуватися, хоча ми і разом працювали. Він був людиною емоційною, непростою, але було легко і цікаво. Це був зв’язок, який стосується не поколінь, а великої любові в родині, взаємної поваги, інтересу до роботи.
Я виріс на знімальному майданчику, почав у кіно зніматися. Мама була в кадрі і я плакав, але коли я теж опинився в кадрі, то заспокоювався. Мій дебют був у фільмі "Лісова пісня", я грав сина Килини, мама грала Мавку, я грав у "Легенді про княгиню Ольгу" малого князя Святослава. В 9 років у мене була велика роль у фільмі "Солом’яні дзвони", де головну роль грав Лесь Сердюк, а я другу за розміром.
Маленький Пилип Іллєнко з батьком та Іваном Миколайчуком на зйомках фільму "Лісова пісня. Мавка". Фото: volynnews.com
- Це під наказом батьків було, чи Ви самі хотіли?
- Це природньо було, цікавий досвід був. Потім інші фільми пішли, а в 90-ті роки кіно зникло і з мого життя, залишилося суто теоретично, як у глядача. Мені батько сказав, коли я виріс, що потрібно обирати професію, і він курс у Карпенка-Карого на режисуру набирав. Він сказав, що якщо я можу не займатися кіно, то не треба поступати. Я намагався слухатися, але далеко я не втік. Хоч отримав професію юриста, але в кіно вони теж потрібні, і потихеньку повернувся назад.
Кіно - це зараза - як у кров попала, то не вивітриться. Якщо навіть не будеш займатися кіно, то все одно будеш за ним страждати. Байдужих людей в кіно якщо я і зустрічаю, то знаю, що з ними діла не вийде. У людей, які цим займаються лише через гроші, недостатня мотивація. Якщо немає емоційної зануреності, якщо не свербить, горить, драйву немає, то нічого не буде.
- Ми говорили про радянське кіно, про "Лісову пісню". Цей фільм був на той час достатньо прогресивним?
- Особливо попередня екранізація, яка була традиційніша, але теж хороший фільм.
- Дехто вважає цей фільм першим еротичним.
- Ну так, на той момент він був революційним у цьому плані. Зміни костюмів мавки, відвертий дизайн - це було дуже сміливо і викликало шквал критики. Говорили, що це підміна справжнього мистецтва, підміна акторської майстерності, слово секс там в критиці звісно не звучало, але викликало серйозне засудження.
- А зараз які вчинки наші режисери можуть зробити, щоб викликати такий шквал критики?
- Вони свою критику отримують в достатній кількості - це окрема розмова про роль критиків у кіно.
- Але подвиг сьогоднішній в чому може бути? Чи зараз можна все, але ми не знаємо, що зі свободою робити?
- Багато тоді речей не можна було сказати апріорі, і тому треба було придумати між рядків. Коли люди дивилися, то розуміли, що підтекст буде схований, його треба знайти.
- А Ви зараз це бачите?
- Зараз у цьому немає потреби, зараз можна бути прямолінійним і, можливо, це не завжди добре. Я не претендую на серйозне твердження з точки зору теорії мистецтва, але мені здається, що дуже часто митці, які творять в умовах тоталітарного суспільства, через те, що в них є великі обмеження, створюють іноді щось таке, що в суспільстві нормальному б не народилося.
Згадати творчість Ейзенштейна, Довженка – це люди, які створили сильні фільми, і вони пропагандиські. "Земля" Довженка - геніальне кіно, але пропаганда, я мовчу про "Арсенал". Там глибина трагедії митця, ми поруч з подіями знаходимося. Він був серед тих, хто придушували повстання на "Арсеналі", а потім перед ним був вибір – чи стати режисером, реалізувати талант? На той час він його усвідомлював, але для цього треба зняти історію, в яку він був занурений - лише з протилежного боку. Це плата тирану за творчу реалізацію.
Багато людей не пішли б на таке, але я Довженка за це засуджувати не можу. Невідомо, дорожча принциповість чи можливість реалізувати талант і поставити на той момент Україну в ряд найкрутіших серед кінематографістів. На це питання я не маю відповіді, сьогодні не можна зрозуміти, що відчував Довженко тоді. Спробувати глибину можна, але це має бути шекспірівська глибина виміру.
Зараз нас нічого не обмежує, окрім фантазії. В цьому плані ті молоді дебютанти, хто творить зараз, шукають свого Дантеса, щоб хтось в них кулю пустив, але його немає, їх не карають. Видно буває, що фільм - спроба дати ляпаса, але всі кажуть, що це свобода висловлювань. Готові до конфлікту, а його немає, бо цензури немає. В поколіннях розрив є, але з радянських часів забороняли фільми, саджали в тюрму. А тепер треба знайти проти кого бунтувати, можна проти форми, і часто цим і займаються.
- Всі звикли, що треба проти влади бунтувати?
- Зараз я буду бунтувати проти природи кіно: візьму фільм і спеціально його з талановитого зіпсую, щоб психічно здорова людина не могла дивитися на екран, щоб це викликало протест як щось антиестетичне, і такі спроби є. Але це вже неправильний шлях. Є базові речі, які визначають, що таке кіно, його історія народження, і це треба розуміти.
Кіно народилося як цирковий трюк в ярмарковому балагані, воно може сягнути величезних філософських глибин, але воно залишається розвагою. Цього не можна цуратися, це снобізм. Треба розуміти, звідки прийшли актори - їх 200 років тому на кладовищі не ховали, про ці речі непотрібно забувати. Місія кінематографіста - не займатися диверсіями проти природи кіно, моралізаторством, поширенням пафосу.
Проти чого протест? Він може бути у спробі знайти нову мову кіно, винайти нове обличчя українського кіно, бо поетичне кіно, яке було і в сучасних фільмах, має певне наслідування. Ця школа в минулому, і треба її не повторювати, а створювати нову. Як дехто любить в фейсбуці писати розумні і гострі коментарі, іноді в мене бажання виникає відреагувати дуже нетолерантно.
- Хороший пропагандистський фільм і просто хороший фільм - що для Вас важливіше?
- А що краще - ложка чи вилка? Пропагандистське кіно - це міф, бо воно можливе в закритому інформаційному суспільстві. У відкритому суспільстві відвертий пропагандистський фільм видно, і ти не можеш змусити людину подивитися кіно, хіба що під страхом заганяти. Тому таких фільмів у нас немає.
Є важлива місія в кіно – виконувати непрямі речі. Це все виходить від того, що ми розуміємо під українським кіно. Є, наприклад, мова, за якою можна одразу сказати, чий фільм. Але є інший важливий маркер – це культурний контекст. Це тяжко описати, але це дуже видно. Найбільш патріотичним фільмом буде той, який знаходиться в українському культурному контексті. Такий фільм буде створювати нову парадигму в української нації і перетворить країну на державу.
- Я часто спілкуюся з письменниками, сценаристами і ставлю запитання: хто він, герой нашого часу, якою мовою він говорить, можливо це вона, можливо їх двоє?
- Головне не кількість і не стать. Сьогодні новий кіногерой народжується, є приклади його появи на екрані. Це герой, який не пливе за течією і не рефлексує від складних обставин, а приймає виклик, змінює обставини, розвивається. Його потреба - це перемога, а не рефлексія. Потреба появи такого героя в повітрі, бо люди не хочуть дивитися на лузера - потрібний мужній, красивий герой, який викликає емпатію.
- А те, що він українець, як має визначатися?
- Рішень художніх багато. Кіно і без мови може бути - воно в 30-х роках таким і було. Звісно, належність до української нації визначається, по-перше, мовою. Але кіно - це дія, тому головне не мова, а дія. Але я не кажу, що мова непотрібна.
- Я просто думаю про фільм "Брат" - тоді влучно створили героя.
- В Росії ці інтелігентські рефлексії в кіно закінчилися чорнухою, але у висновку створився герой Данило Багров, і цей герой трансформується з деякими варіантами рішень. Тому героєві треба віддати належне, бо він діяв і він став переможцем.
Давайте подивимося українські фільми - там смакуються страждання, вороги мучають, і весь фільм Україна страждає і вічно програє.
- Ну а як зняти фільм про УПА, щоб у кінці вони перемогли, якщо історично радянська система виграла?
- Це неправда. По-перше, система програла в результаті, і те, за що боролися, постає. По-друге, потрібно шукати способи.
Зараз за підтримки Держкіно зняли про Кенгірське повстання (повстання політв’язнів ГУЛАГу у 1954 році, в якому брали участь колишні члени ОУН і УПА – ONLINE.UA). Це екранізація роману Андрія Кокотюхи (фільм "Червоний" – ONLINE.UA). Зняли фільм про УПА, ніби про ГУЛАГ теж, але там є герой-переможець. Там є герої, які перемагають, які викликають симпатію, а не співчуття.
Кадр з фільму "Червоний"
- Я працюю в компанії, яка створює фільми на військову-патріотичну тематику. Спілкуючись з нашими бійцями, я бачу цих героїв нашого часу, але вони настільки справжні, що екранний варіант викликає розчарування.
- Це ті герої, про яких я говорив, це живі прототипи нового кіногероя, який незабаром з’явиться на екранах. Я вже бачив фільми, де він є, просто вони ще не вийшли на екрани. Тут є морально-етичний момент - як зняти фільм про війну, яка ще триває, як вирішити цю купу моральних проблем, які постали перед творцем фільму, як показати справжню війну?
Кіно побудоване на певних умовностях і узагальненнях, кіно часто потребує глибини кожного персонажу, навіть негативного. В кіно про війну нам треба створити портрет ворога. Як його створити, наділивши певними людськими якостями, але щоб він викликав реальні негативні емоції? Як не перейти межу?
- Такий фільм, як "Апокаліпсис сьогодні"?
- Він теж був знятий після війни. Пройшов певний час, і він не був однозначно сприйнятий. Щоб мати ширший маневр, треба щоб пройшов час від тої війни, про яку буде фільм.
Всі питають, коли буде фільм про Донецький аеропорт, який зараз знімає Ахтем Сейтаблаєв. Я думаю, що перед ним постають ці питання, і треба мати велику мудрість, знайти тонку лінію трактування кожного персонажа, щоб не перейти в пропаганду і не дати трибуну ворогу, бо війна ще не закінчилася.
Був скандал з одним серіалом, де зробили персонажа, який озвучував антиукраїнські тези. Виправдовувалися, що він негативний, що він має бути об’ємним, з людськими якостями, любити когось, мати почуття. Наділили людськими якостями, які викликають симпатію й співчуття, а цей персонаж говорить тобі тезу з республік ДНР і ЛНР. Таким чином дали трибуну ворогу.
Тому це все складно. Коли в Радянському Союзі знімали "Чапаєва", то показали одного персонажа - білогвардійського генерала. Йому серйозно співчували, він грав не без людських якостей, але скільки пройшло років, як цих генералів і сліду не було? Років 18 пройшло.
- Деякі реальні речі в кіно тяжко показати. Це дилема у багатьох документалістів – бути відвертим чи зрозуміти, що ще зарано?
- Це вибір кожного. Є цинічні люди, які вважають, що заради мистецтва немає бар’єрів. Вони можуть показати все і не нести відповідальність перед своїм героєм. Це внутрішнє ставлення: є відомі документалісти, які писали, що якщо ти не готовий на це піти, то ти не готовий знімати документальне кіно. Для мене це найскладніше.
Колись був дивний дівочий рух (Femen - ONLINE.UA), який робив різні перфоманси в Києві. Вони якось спиляли хрест на Майдані, який стояв у пам'ять людей, які були розстріляні в Жовтневому палаці. Вони попередили пресу, там було 15 камер, але ніхто з операторів не зупинив цю дівчину, хоча будь-хто міг би це зупинити.
Скандальна акція Femen. Фото: obozrevatel.com
- Для операторів був важливіший перфоманс?
- Так. Хіба вони не громадяни своєї країни? Але їм потрібний був рейтинг новин. Не знаю, що я би вибрав. Де людина перестає бути документалістом і стає людиною? В який момент вона має покласти камеру і взяти автомат, якщо вона на війні? Це рішення кожного.
В художному кіно це простіше - в тебе не реальні події, а в документальному кіно ти працюєш з реальними людьми, ти їх робиш інструментом творення власного твору. Але важлива і авторська оцінка тих подій, які ти зняв. Я бачив багато фільмів, де відсутня авторська оцінка.
- Це добре чи погано?
- Ну от поїхали хлопці і зняли становлення республік, становлення влади (документальна стрічка про початок проросійського повстання на Донбасі "Люди, які прийшли до влади". Її показ студентам у Миколаєві завершився гучним скандалом і скаргою до СБУ - ONLINE.UA).
- Ці фільми возили по університетах?
- Так, вони зняли і не дали оцінки - це виглядає так, ніби ти даєш трибуну. Це не мистецтво, а лише фіксація подій. Я розумію обурення студентів, бо це переходить всі межі і їх зігнали це дивитися. Чи згадаємо злочин проти людства - хтось зняв, як у таборі смерті знищують людей під час Голокосту. Той, хто це знімав, відповідав за це так само, як і той, хто знищував - він співучасник. Ми би всі осудили таку людину, оператора.
Ми беремо крайні речі, де простіше знайти лінію, за яку не можна заходити. Вчора прочитав висловлювання режисера, що документальний фільм цікавий тоді, коли у твого героя реально стається в кадрі життєва драма.
- У Вас перстень, я бачив такий у Антіна Мухарського, який у нас був.
- У мене є мотоцикл. Я поїхав на Тарасову гору на байкерський зліт, і там продавали такі речі. Я приміряв і не зміг зняти, тому і купив. Мені ця тема близька, але я не можу назвати себе байкером, хоча багато років їжджу на роботу на мотоциклі.
- Я коли побачив 5 тисяч байкерів, які їдуть до Тараса, мужиків на залізних конях під AC/DC, то зрозумів, що з нього злітає шароварна шелуха, він стає сильним і реальним.
- Перший раз я минулого року їздив. Там енергетика серйозна - коли заїжджаєш в Канів, то все місто виходить, відчуваєш себе космонавтом, який прилетів після польоту на Місяць. Коло Канева була батькова дача, я там практично виріс, там батько дім побудував, там і помер. Я там часто буваю, тому я ніби каневський.
Недарма Тарасові там подобалося, він відчував енергетику. Біля села Прохорівка є Михайлова гора, де був маєток першого ректора київського університету Михайла Максимовича, куди приїжджала вся еліта - Шевченко, Гоголь. Гоголь це село і місцеву церкву описав у повісті "Вій". Там є дуб Шевченка, під яким він писав вірші. У Прохорівці його останній раз заарештували - за те, що він читав поему "Сон" селянам, це в джерелах записано. Потім його по Дніпру до Черкас перевезли, і потім за межі України.
Читайте також: Олексій Горбунов: Я три роки волаю, що у нас фільму про Україну немає, нас в Європі не знають
