Про те, чому режим Володимира Путіна може розв'язати велику війну проти України, як російські артилеристи тренуються стріляти на Донбасі, причини кінця таких, як бойовик Моторола, і умови, в яких колишнім бійцям АТО легше адаптуватися до мирного життя, в третій частині інтерв'ю ONLINE. UA розповів екс-розвідник, який воював на сході країни, інструктор-волонтер Олег (Птах) Бондаренко.
Попередню частину інтерв'ю
тут: Якщо здамо Донбас, відхопити частину України захочуть ще три держави - розвідник
- Верите ли вы в то, что у Путина действительно может что-то перемкнуть в голове - и он отбросит всю эту "конспирацию", все эти "нас там нет", и начнет полноценную войну?
- Мы говорим о сборном Путине, да? Не о личности? Хотя это не личность, это дебил...
Но мы говорим сейчас не о человеке, а о системе "Путин" - назовем ее так, да?
- Да.
- Может, конечно. Почему? Потому что дядьки, которые не наигрались в войнушки и которые сидят в штабах - они не прочувствовали, что это такое, когда в ногу залазит осколок. Они не понимают обычной физической боли. Для них это нечто абстрактное. Они круты тогда, когда они ткнули, например, в карту карандашиком, а потом им дали трубочку в руку. И они говорят: "Давайте-ка это - туда-то, и пускай там "укры" захлебнутся в своей крови", условно говоря.
Олег Бондаренко. Фото Лилии Рагуцкой
Они воюют на бумажке. До них начинает доходить тогда, когда больно. Больно физически. Когда ты понимаешь, что у тебя осталось, может быть, пару минут времени для того, чтобы успеть затянуть себе рану, чтобы кровь не выбежала. Одно из двух, 50 на 50. Ты либо успеешь, либо не успеешь. Все. Вариантов больше нет.
И тогда в голове переворачивается очень многое. Тогда тебе уже и воевать не хочется. Если ты командир, например. Ты понимаешь, что лучше, наверное, как-то мирным путем все решать, и - да ну его нафиг. Это я бы так подумал, если б я был тем вот дурацким командиром.
Но в силу того, что я бегаю постоянно, что все эти люди, с которыми постоянно приходится иметь дело, тоже реально воюют, у нас немножко другое к этому отношение. Мы землю свою защищаем. Пафосно, не пафосно, но так оно и есть. А те - они воюют на расстоянии. У них виртуальная война. Он кнопку нажимает и даже не понимает, что здесь прилетает. Точнее, понимает, но для него эти все смерти, которые здесь, это так - о-па, есть, у меня сегодня минус 20 "укров", красота, запишем себе… Для них это соревнование.
Читайте также: Если в плен на Донбассе попадают снайперы или десантники, их уничтожают на месте - украинский разведчик
Еще ж в 2014-м сюда, на Донбасс, приезжали артиллеристы из училищ, отстреливали - боевые стрельбы у них были на нашей территории…
- В этом году тоже об этом говорили, что они тут "экзамены" сдают…
- Это с 2014-го года длится. Они выпускаются из училищ и приезжают сюда на "практику". Стрельба по живым мишеням. Все.
- "Классно", ничего не скажешь...
- Они сюда приезжают сдавать практику. Сколько было перехвачено таких переговоров?.. А когда мы их ловили - они рассказывали, что думали, что находятся на ростовском полигоне.
- Считаете, они реально так думали?
- Было много рассказов о том, как они заходили в магазины и пытались расплачиваться рублями. Когда же им говорили, что здесь гривни ходят, спрашивали: а где мы? В Луганской области? Ой, а мы думали, мы в Ростовской…
Как бы то ни было, для них это виртуальное все. Для нас это более чем материальное. А для них - виртуальное. Как-то так.
- Но при этом всем, одно дело - война в ее нынешнем виде. И совершенно другое - когда полетит авиация, истребители и так далее… Когда война станет такой, какой мы ее видели в фильмах о Второй мировой, к примеру…
- Видите, еще год назад этот вопрос звучал по-другому. Он звучал так: а если будет большая война? А сейчас слово "если" заменилось на слово "когда". То есть, вопрос большой войны уже не стоит гипотетически: будет она или нет. Она будет - вопрос в том, когда.
Хорошо, что большинство пацанов, которые сейчас здесь, которые готовятся - они это понимают (Птах тренирует украинских военных перед отправкой на фронт, - ONLINE.UA). Они понимают: если полетит авиация, то вопрос будет один - кто кого первый. Вот для чего им и нужно учиться маневрировать на машине, применять вооружение машины. И если, не дай Бог, что с машиной случится - как действовать без нее.
- Мы не так давно, как говорится, три баяна порвали, когда Моторолу хоронили… Вот он, тот же Гиви, остальные так называемые "полевые командиры" - они хоть на что-то влияют? Решают что-то? Или это просто "медийные персоны", марионетки - и не больше?
- Нет, безусловно, над ними есть свое руководство, свои командиры и начальники. Другое дело, что они чем-то похожи, они себя позиционировали, как некие "батьки Махно". Но батька Махно имел под собой какие-то реальные силы, и он был автономен от всех. У него была идеология, он был глубоко образованным человеком, для начала.
Он знал историю, он имел понятие о геополитике как таковой, и он был в центре событий, в которых от него много чего зависело. От этих же как не зависело ничего, так и не зависит. Они имеют в своем подчинении отморозков, по большому счету. Это не армия, в отличие от армии Махно. Там был тоже свой процент отморозков, с этим никто не спорит. Они туда, собственно, поэтому и шли.
Боевики Гиви и Моторола - как игрушечные "танчики" на ключике, но они реально убивали людей. Скриншот видео
Но здесь - совсем другое, это никакой не Махно, никакая не вольница, никакая не анархия. Там ни у одного, ни у второго, ни у им подобных никогда не было кадровых военных в подразделениях. Никогда! Там были именно сами вот эти персонажи, плюс их ближайшее окружение, которое они взяли глоткой и пламенными речами. Вот и все.
О каком-то планировании операций там речь не шла. Там, скорее всего, ключевую роль играла поддержка населения, такого же, как они. Единственное, что это население побоялось - взять в руки явно оружие. Но они были сочувствующими и помощниками. Осведомителями, корректировщиками, укрывателями, если вдруг они попадали куда-то там. Но это единственное, что помогало им до поры, до времени.
Но я чувствую, что уже - все. По тем данным, которые нам приходят из самого Донецка, из окрестностей, из Луганска, со всей этой территории. Люди - действительно люди, которые там остаются - ведут себя правильно, нормально. Собирают информацию и передают нам.
А вот эти все остальные организмы, которые там есть - им некомфортно. Они думали, что все будет классно-классно, они привыкли терпеть и привыкли, чтобы ими управляли. Ну, такие они. Ими постоянно то угольные все эти управляли, теперь вот - бандиты управляют. Но даже они уже начинают говорить: ой-ой-ой, как же так, Россия нас предала, все, мы от всего устали, дайте нам мир и так далее...
Опять же - "дайте нам". Это идеология у них такая - "дайте нам". "Услышьте нас". То же самое получается. Дайте нам - и тогда мы успокоимся. "Мы хотим мира"… Так сделайте что-то сами для начала для этого!
Читайте также: Главари ДНР-ЛНР пообещали боевику Гиви "встречу с Моторолой": появились громкие детали
Я могу в чем-то ошибаться, но, на мой взгляд, вот эти все Гиви и Моторолы, они - такие смешные нэцке, что ли… Самоходные игрушки. Раньше такие были танчики на ключике - заводишь его, и он поехал, лампочками поморгал, "пострелял". И все.
Другое дело, что эти "танчики" реально поубивали наших людей. Это уже совсем другое, это уже не игрушки!
А вот то, что Моторолу замочили, вот сам факт… Даже не важно, кто именно это сделал - россияне ли, ГРУшники ли, свои же в ходе каких-то собственных разборок - по барабану! Потому что это как раз тот случай, о котором говорят: "Пусти богу кровь - и он перестанет быть богом".
Они ведь думали, что Моторола - бессмертный. Как там было написано на том "Урале" дурацком? "Смерти нет"? Смерть - есть. Поэтому все, включая все эти понты, заканчивается рано или поздно.
- Там ведь замечательный такой набор "лидеров": автомойщик, продавец курятины, "Дед Мороз" (Моторола, Александр Захарченко и Павел Губарев, - ONLINE.UA)… Странный выбор, как по мне. Интересно, почему так?
- Ну, когда-то, возможно, в детстве, они все мечтали стать космонавтами. И они были чистенькими беленькими мальчиками с синенькими глазками. Кто-то - рыженьким мальчиком был. И они мечтали о добром, вечном и прекрасном. Но так случилось в их жизни, что они никому нафиг не нужны, и они не состоялись как таковые. Мечты остались мечтами. А тут - эдакая извращенная интерпретация понятия "социальных лифтов". Если в СССР говорили, что "кухарка может управлять государством", почему бы тут не быть "государственным деятелем" автомойщику?
Все эти "республики" - нежизнеспособные образования. Соответственно, и их "лидеры" - нежизнеспособны. Так всегда случается со всем искусственным – эдакий экспресс-Дарвин. Как только исчезнет внешняя "подпитка", эта система очень быстро сама схлопнется.
- Вы говорите о своем ранении? О том, при каких обстоятельствах получили контузию?
- Нет. Стараюсь не говорить. Это неприятные ощущения. Это интимное.
Каждый, кто был на войне ранен, не любит вспоминать, как это случилось. Потому что сразу становится больно. Реально, больно. А во-вторых, крыть начинает после этого.
Я до сих пор ощущаю последствия той контузии. Иногда ты можешь не так быстро среагировать, или среагировать непонятным для окружающих образом. Стараюсь не говорить, конечно. Это, в принципе, любой так делает, кроме, разве что, тех, кто очень уж сильно играет на теме "вот я был на войне". Когда-то я рассказал пару раз об этом, а потом понял, что это действительно мое, личное. Сыновьям - расскажу, может быть. А остальным это не надо совершенно.
- Но вам из-за контузии не дают вернуться в ВСУ? Вы ведь хотите этого до сих пор?
- Я давно уже прошусь вернуться, собственно говоря. Может быть, из-за этого я лагерь-то и сделал (Олег Бондаренко организовал лагерь для детей и для ветеранов АТО, где первые могут отдохнуть и получить массу впечатлений и новых знаний, а вторые - время на адаптацию к мирной жизни, - ONLINE.UA) - потому что там все напоминает в какой-то мере полевые условия. Сейчас, тем более, мы начали программу с АТОшниками, с дембелями, которые пришли и не могут адаптироваться.
- В чем заключается программа адаптации?
- Это как бы такая буферная зона получается. Условия проживания - практически такие, как здесь, в АТО. Только не стреляют. Почти не стреляют, потому что в 30 км от нас - "Десна". И когда ветер с той стороны, бывает, слышно прилеты. Что, кстати, очень даже хорошо. Оно помогает восстановиться, успокоиться.
Смысл в том, что в лагере вокруг тебя - такие же, как ты. Там никто не задает дурных вопросов. Там нету психологов, которые "а давайте поговорим на эту тему". Вот это как раз - то, что больше всего выбешивает. Потому что ну как я могу объяснить что-то кому-то, кто не знает, как оно взрывается? Как?! Как объяснить, как щебнем летящим тебе по каске лупит, будто у тебя барабан работает в голове? Как тебя отбрасывает взрывом? Вот как я могу ему это объяснить?! Это не передашь словами. Самому нужно прочувствовать…
- То есть, психологи до сих пор пытаются работать с ветеранами войны, как с обычными пациентами в мирной жизни? Так и не появилось у нас военных психологов - на третьем году войны?
- Может быть, и есть. Я пока не встречал. Может быть, я плохо искал, либо не искал вообще. Но, честно скажу, я не очень хотел бы с ними общаться. Не потому, что я им не верю. Просто не хочу. Я не вижу в этом практического смысла. Не встречались мне пока еще люди, которые вышли из общения с психологами восстановившимися.
- Я уже поняла, что никаких "давайте об этом поговорим" в вашем лагере нет. А что есть?
- Изначально он был задуман как лагерь для деток АТОшников, волонтеров, переселенцев. И для сирот, в том числе. Мы это осуществили. У нас было две локации - одна в Николаеве, вторая - в 70 км от Киева. До начала учебного года у нас были детки. Потом дети разъехались учиться, и мы начали перепрофилирование на взрослых дядь. Дядь, которые прошли войну.
Сейчас у нас в лагере остался один ветеран АТО - Сергей "Тичер", из самого первого "Днепра". Он получил тяжелейшую контузию и ранение коленного сустава. Он настолько сильно начал после ранения заикаться, что почти не разговаривал… А сейчас уже говорит достаточно бегло.
В мирной жизни он историю преподавал. Очень грамотный, начитанный и спокойный человек. Но после войны его до сих пор еще раздражает большое количество людей и вопросов. Поэтому мы с ним общаемся приблизительно 25% времени в сутки. Остальное время - молчим. Вместе что-то делаем - готовим еду, рубим дрова, достраиваемся, перекрываемся, утепляемся. Все - вместе. И чаще всего - молча. Или с минимальным количеством реплик. Потому что на разговоры не тянет ни его, ни меня. О чем нам говорить? Еще в первую встречу мы друг другу представились и вкратце рассказали, что, где и как. И сразу все поняли.
Мы можем вместе поржать. У нас спутник там, и вот мы включаем "Катрусин кинозал" - "Россия 24" - и смеемся. Не поверите, как помогает, когда грустно. Включили - поржали, поплевались. Переключили на наши новости - снова поржали, поплевались. Потом можем уже и фильм какой-то посмотреть. Например, про войнушку. А поутру - снова вкалывать.
В этом и заключается та самая реабилитация. Тебя никто ни о чем не спрашивает. Захочешь - сам расскажешь.
У нас нет такого понятия, как распитие спиртного. Очень не приветствуется - это сразу до свиданья. В лагере не пьют. И живем мы практически на "подножном корме". На природе. С одной стороны до ближайшего села километр, с другой - 4 км. Вот и все "соседи". Иногда коровы забредают, Лось Петрович к нам заходит, собака Борька, пару сов, пару волков периодически приходит, лисы, мышки. Вот такое всякое. Именно природа.
- То есть, реабилитация идет от противного? С помощью молчания, а не разговоров о проблеме, как это делают психологи? Как это работает?
- Парни, когда отсюда, с войны, из интенсива, приходят в вязкость - они продолжают двигаться по инерции. Они резкие, они импульсивные, они двигаются в том же направлении, как пущенная пуля. Но пущенная пуля перелетела границу - она, по идее, должна упасть. А человек продолжает "лететь". И надо сделать, чтобы этот полет становился все медленнее, и чтобы при этом никого не задело.
Читайте также: Россияне боятся, что боевики с Донбасса начнут воевать с ними - разведчик
В зоне АТО в целом и на передке особенно пацаны живут в тяжелых условиях. Холодно. Воды нет или мало. Питания нормального - тоже нет, бывает. Плюс там еще стреляют, а часто - и прилетает. Ты постоянно в опасности, постоянно в напряжении. Выдвигаясь на задание, ты не знаешь, вернешься или нет.
Здесь у нас кемпинг построен похожим образом. Да, это не землянка, а палатка, очень похожая на фронтовую и лишь немножко переделанная. Мы в итоге добавили цивилизованный камбуз, то есть кухню. Почти как в квартире.
Люди, попадая к нам, уже имеют возможность готовить на газу. И получать воду из крана. Ничего, что вода в бак из соседней речки качается. Сам факт, что вот он отрыл кран, и из него вода потекла, не надо из ведра кружкой черпать - это уже маленький элемент мирной жизни.
Мы ставим небольшую баньку. А там сделаем не душевую кабинку, а ванную - и будем заставлять туда пацанов залазить. Потому что это тоже элемент гражданки.
При этом, мы ходим в военной одежде, по такой же грязи, потому что там нет асфальта. Свет там - от генератора. Питьевая вода - в бутылках. Отапливаемся дровами. Все как на фронте. Но без интенсивных боевых действий.
- Такое переходное состояние от войны к миру?
- Можно сказать и так. Они, находясь в похожих бытовых условиях, не подвержены реальной опасности. Такой переходной момент. Они вроде бы "там" еще, а вроде - и нет уже. Они привыкают к воде из крана. Они привыкают к тому, что, извините, в гальюн можно сходить и не ждать, что тебе там может прилететь, и ты умрешь зас*анцем, например. И так далее.
Готовим мы тоже сами себе. Из подручного. Очень простая еда. Ничем практически не отличается от передка. Но, опять же, нет вероятности того, что тебе прилетит. Это их расслабляет. Вот это отсутствие опасности и элементы гражданки.
Олег Бондаренко. Фото Лилии Рагуцкой
- И сколько надо времени, чтобы адаптироваться к мирной жизни?
- По-разному. Съездил домой, проверил - ага, еще не готов. Уже на родных не бросаюсь, не отвечаю грубо. Уже нет странных позывов кого-нибудь удавить. Особенно, если где-то что-то услышишь. Это, кстати, надолго - желание удавить. У меня год спустя еще изредка бывает…
Фишка в том, что люди там - они притормаживают движение. Как пуля, которая в сено входит. Она быстро вошла и постепенно-постепенно сбрасывает скорость. Пока в конце стога просто не упадет. Все, она не опасна. Да, ее можно снова зарядить - обжать патрон, зарядить - и она будет стрелять опять. Если ты - умелец и хочешь этого добиться. Но в данный момент это боевой предмет в состоянии покоя.
Серега "Тичер" когда приехал - не знал, на сколько останется. Он держит связь с домом, созванивается, у него великолепные отношения в семье. Но когда спрашиваю его: Серега, может, домой? – он отвечает: я пока не готов. Скучаю за своими, - говорит, - но мне нужно еще время. Нужно стабилизироваться.
Я там уже почти полгода. При этом у меня дома все в порядке, без проблем. Но я, правда, еще выполняю как бы функции руководителя проекта, поэтому - такое.
Кому-то нужен месяц. Одного у нас на неделю хватило. "Шторму" из 95-ки вообще достаточно оказалось провести у нас один день - с женой и дочкой. Выключил все телефоны, и ему хватило этого одного дня, чтобы морально отдохнуть.
Очень по-разному. И у нас есть договор: сколько тебе надо - столько мы там и будем. С голоду не умрем, добудем, если что. Вода есть… Сказать им "все, хватит" я не имею ни морального, ни какого либо другого права. Потому что я так же, как они, это все прочувствовал. Только у меня тогда не было ни этого лагеря, ни понимания, как это - ничего. А сейчас оно вроде как пришло, и вроде как работает.
- А как вообще идея появилась? Если начинали с работы с детками?
- Мы хотели лагерь сворачивать на зиму - не понимали, как он будет работать. А потом как-то в один момент решили: надо оставлять. Потому что возвращалась шестая волна (мобилизованных, - ONLINE.UA). Да и пятая не знает, куда себя деть. Накрывать-то начинает приблизительно через полгода-год. Жестко накрывает пацанов… Особенно когда они видят, что уже им на смену новые ребята пошли на войну - и вернулись в гробах. Особенно, если это - знакомые...
Продолжение следует...
