ONLINE.UA публікує другу частину інтерв’ю з Володимиром Огризком, міністром закордонних справ України у 2007-2009 роках.
Десять років тому пан Огризко наполягав на створенні робочої групи, яка регулюватиме виведення російського Чорноморського флоту з Криму у 2017 році. "Майбутнє Севастополя - не місце для іноземної військової бази, а українська туристична Мекка. І створювати її потрібно вже сьогодні", - казав тоді він.
Сьогодні екс-міністр розповідає, як створював у Криму нестерпні умови для російського флоту, які перешкоди Міністерству закордонних справ чинила Юлія Тимошенко, та у який спосіб Росія перекуповує європейських політиків і громадські рухи.
Читайте також: Є два способи повернути Крим і досягнути миру на Донбасі - Володимир Огризко
- Пане Володимире, ще коли ви були заступником міністра закордонних справ, то наполягали на практичних кроках щодо виводу російських військ з Криму, зокрема казали про створення робочої групи. Це було у квітні 2007 року, потім ви півтора роки були міністром – щось вдалося зробити за цим напрямком?
- І в травні цього року останній російський моряк мав бути виведений з території Криму… Але в Україні завжди відбувалося протистояння між політиками, які хотіли привести відносини з Росією до міжнародної правової бази, і політиками, які сидять на "газовій трубі". Для другої групи, тих, хто на корупції наживав мільярди, міжнародні норми у відносинах з Росією були не потрібні, вони б їм заважали. Вони були згодні робити будь-що, аби цей бізнес тривав.
Тому, скажу відверто, мені було дуже важко виступати проти цієї групи, вони й домоглися у кінцевому рахунку, щоб я був звільнений з посади міністра. І зараз вони розуміють, що є співучасниками теперішньої трагедії, що завдяки їхній корупційній політиці ми сьогодні маємо відірваний Крим і кривавий Донбас. І, доки ці популісти всіх ґатунків завдяки гречці та брехні пролазитимуть до парламенту, у нас нічого не зміниться.
Отже, коли взявся за проблему Чорноморського флоту, я відчув спротив не тільки Росії, а й представників "партії корупційного співробітництва з Москвою". Однак, попри цей спротив, завдяки людям проукраїнської позиції, нам вдалося поміняти настрої російських представників: вони почали казати, що потрібно організовувати поступову евакуацію флоту з Криму, перебазування до Новоросійська, бо, мовляв, їм створили нестерпні умови перебування. Подібну інформацію перехоплювали наші спецслужби.
- Що за "нестерпні умови перебування"? 2009 року я вперше потрапив до Севастополя – там все було в російських прапорах, їх було більше, ніж у Москві.
- Розумієте, росіяни навіть таку формулу вигадали: не "Росія має базу Чорноморського флоту в Севастополі", а "Севастополь є базою флоту Російської Федерації". Коли я вперше приїхав до Криму як офіційна особа, то побачив на вулицях Севастополя російські військові патрулі. Я здійняв великий ґвалт, після чого російські патрулі з вулиць українського міста Севастополь зникли.
Чому там були прапори? Тому що на кожному об’єкті, котрий орендувала Російська Федерація, вона мала право повісити прапор. І проблема була не в прапорах, а у тому, що українська влада не хотіла змінювати ситуацію в Криму. Бо у Києві вважали: і Крим, і Донбас є чимось важким, отже, дамо це на відкуп Партії регіонів! Віддали регіони на відкуп антиукраїнським силам – ось і маємо результат.
За часів Віктора Януковича українські та російські моряки почали разом святкувати День флоту. Фото: Радіо Свобода
- Ви казали: “Санкції — це меч з двома лезами. Страждають обидві сторони. Для США ситуація простіша - вони не настільки економічно пов'язані з Росією. Для ЄС - це справді серйозний удар. Тому, насамперед, промислове лобі здійснює і здійснюватиме тиск на політиків, аби ті шукали інших шляхів". До Криму наразі їздять цілі десанти з Євросоюзу, там навіть проходять форуми щодо інвестицій. Як саме це робиться? Ви маєте докази, що той чи інший західний політик отримує гроші від Росії?
- Я вже казав, що Захід десятиліттями намагався начебто демократизувати Росію. І знаєте, що вдалося Путіну на цьому тлі? Йому вдалося зробити на Заході цілу мережу структур, які позитивно ставляться до Росії. У Німеччині таких називають Putinversteher – “Ті, що розуміють Путіна”.
Це робиться просто: люди купуються - від низового рівня до найвищого. Згадайте хоча би пана Шрьодера, колишнього канцлера Німеччини, який був куплений "Газпромом" – у прямому розумінні цього слова (Герхард Шрьодер є головою комітету акціонерів газпромівської Nord Stream AG, - ONLINE.UA). Він досі продовжує працювати на "Газпром", поширюючи ідеї посилення газової залежності Європи від Росії.
Ще купують журналістів, політологів, експертів, купують цілком інституції та партії. У Франції зараз тривають скандали з пані Марін Ле Пен, яка навіть не приховує, що вона отримала гроші від Росії (французький політик, голова політичної партії "Національний фронт" і кандидат у президенти Франції, робила низку проросійських заяв, зокрема, схвалюючи анексію Криму, - ONLINE.UA).
- Яким чином вона це "не приховує"?
- Ле Пен не заперечує, що отримала кредит від російського банку (2014 року партія "Національний фронт", яку очолює Марін Ле Пен, отримала кредит у "Першому Чесько-Російському банку (власник - росіянин Роман Попов); 2016 року цю фінустанову визнали банкрутом, - ONLINE.UA).
І йдеться не лише про Францію. Візьміть Угорщину, Австрію, Голландію: усюди є політичні сили, які підгодовуються Москвою, причому це сили різної політичної спрямованості – від правих радикалів та лівих радикалів до "зелених". Цим збуджується суспільна свідомість, суспільство стає менш гомогенним, тоді легше з ним працювати.
І візьміть ноу-хау: хакерські атаки, хакерське втручання у виборчий процес – це те, що Путін робить дуже вміло, тут потрібно зняти перед ним капелюха. Його КДБістський досвід стає у нагоді. Подібних механізмів безліч.
- Через неефективність санкцій та ці скандали в Україні багатьма вважається, що Путін купив Європу. А як це у Європі сприймають?
- Так, питання в тому, як наші європейські партнери сприймають те, що Путін використовує елементи демократії задля того, щоб боротися з самою демократією. Бо це явне повторення часів Гітлера, коли диктатор отримав владу, використавши демократичні інститути. А те, що зараз відбувається в Європі, – це розвал Європи за допомогою демократичних інструментів, які є основою тамтешнього буття.
Я нещодавно був на присвяченій Росії конференції в Тарту і мав на цю тему розмову з німецьким дипломатом. Він сказав: "Ми ж не можемо робити так, як вони, наприклад, заборонити Russia Today! Бо це буде суперечити нашим демократичним принципам!" Я в нього запитав: "А якщо це зашкодить вашим демократичним традиціям, ви робитимете так само?" Він розвів руками: "Я не маю на це відповіді!" Отже, нерозуміння цих загроз може мати для Європи небезпечні наслідки.
- Ваше перебування на посту міністра закордонних справ України: найкращі досягнення та найсильніші поразки?
- Однозначно про це сказати неможливо… Мені здавалося, що найважливіший наш напрямок – це наближення до НАТО. Але через одного з коаліційних партнерів уряду (мається на увазі Юлія Тимошенко, - ONLINE.UA), який на словах казав одне, а робив по-іншому, цього не відбулося. Росія цим скористалася, у 2008 році напавши на Грузію, ця лінія продовжувалася, і зараз ми маємо результат в Україні.
У квітні 2008 року на Бухарестському саміті Україні разом з Грузією не дали ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО, - ONLINE.UA) – це був найбільший негатив, що я пережив на посту міністра закордонних справ, це серйозно зупинило наш рух до НАТО та європейської спільноти.
Володимир Огризко та Юлія Тимошенко. Фото: ТСН
З іншого боку, нам вдалося серйозно розповісти в Європі про Україну, зокрема про Голодомор як геноцид українського народу. Але тодішня прем’єр-міністр (Юлія Тимошенко, - ONLINE.UA) максимально обмежувала фінансування, і через рік ми не мали на подібну роботу жодної копійки. Те, що ми не мали достатніх коштів, сильно впливало на ефективність нашої роботи. Це свідчить про те, що ми спочатку маємо бути сильними всередині, тоді зможемо бути сильними і назовні.
- І як Тимошенко протидіяла? При ухваленні бюджету заклали менше коштів?
- Їх просто не заклали взагалі – на ці напрямки роботи. Є речі, на які не можна не дати гроші: на мінімальну зарплату, утримання відомства, внески у міжнародні організації. А є статті, які можна спокійно викреслити – і тоді ти, власне, нічого робити не можеш. І це теж була форма боротьби проти українськості всередині України. Громадяни мають зробити з цього висновки, інакше ми будемо й надалі розширювати ці кола пекла.
- 18 лютого 2014 року ви у блозі написали попередження західним демократіям, які бояться конфронтації з Москвою: "Ви отримаєте в Європі таке джерело небезпеки, на фоні якого колишня Югославія здаватиметься дитячими пустощами". Згодом вас просили прокоментувати це пророцтво. Ви відповіли: "У німців це називається Fingergefühl – те, що ви відчуваєте кінчиками пальців. Так само є люди, які передрікали кримський сценарій задовго до його реалізації. Це - трошки досвіду, трошки загострених почуттів і сміливість сказати про них вголос".
Отже, зараз які ваші відчуття на кінчиках пальців?
- Відчуваю, що Захід поступово починає прокидатися і розуміти, що таке Росія. Це йде дуже повільно й неоковирно, але більшість серйозних політиків бачать, що це - загроза, і треба із загрозою щось робити. А ось, що саме робити, - це загадка. Вони бояться, щоб Росія у процесі не розвалилася, бо тоді у всіх виникнуть проблеми. Це традиційна егоїстична позиція Заходу, згадайте переддень розвалу СРСР, коли і Джордж Буш, і Маргарет Тетчер закликали нас, українців, сильно любити Горбачова, підписувати союзний договір і залишатися в Радянському "совку".
Чому? Тому що так зручніше. Вони вважали: "Є Москва - через Москву і будемо діяти!" А з’явиться п'ятнадцять нових країн, це ж треба думати – а як бути з ядерною зброєю, як нові проблеми врегульовувати? Так і зараз. Їм зручніше мати справу навіть з цією тоталітарною Росією, просто треба тримати її у стані, коли вона не є прямою загрозою – на тому й все.
Читайте також: Україна забере і Крим, і Донбас, але на своїх умовах - Тарас Стецьків
Тому Заходу варто думати на перспективу, на випередження, стратегічно – хоча б на десять років. Враховуючи тенденції в економіці і майбутній перехід на нові джерела енергії. Як прогнозують експерти, через десять років світ відмовиться від нафти і газу. 70% бюджету Росії створюється через нафту і газ, Росія без цієї "допомоги" почне розвалюватися економічно. Радянський Союз вважався озброєним, могутнім, успішно створювали фейк про "єдиний радянський народ" - а він розпався в один день.
Тому на цих кінчиках пальців я відчуваю, що нам треба більше пояснювати світові: що таке Росія, і що треба з нею робити, аби вона на цьому етапі не являла загрозу для світу. І щоб на наступному етапі на місці Росії виникла співдружність демократичних держав, не заражених імперською бацилою зверхності.
Розмовляв Ярослав ГРЕБЕНЮК
