Об общих корнях и отличиях украинцев и русских, том, почему Владимир Путин и другие представители элиты РФ не признают политическую обособленность украинской нации, истоках российского фашизма, вопросе Крыма и многом другом в интервью ONLINE.UA рассказал доктор исторических наук, российский ученый и общественно-политический деятель Андрей Зубов.
- В Европе не редкость родственные народы: чехи и словаки или чеченцы и ингуши. Как правило, административно-политические «разводы» они оформляют мирно. Кто русские и украинцы друг другу?
- Здесь есть объективные и субъективные моменты. Объективно любой серьезный ученый скажет, что существовал единый восточнославянский субстрат. Это еще до варяжского и хазарского завоеваний. Затем возникает другая форма - тоже единый народ, но народ более сложной природы. Он воспринимает славянский язык, или староболгарский, поскольку это язык богослужения. Соответственно, древнерусский язык становится официальным языком. Все племена говорят на своих наречиях, но официально используют древнерусский. Постепенно речь становится более однородной.
- О каких этносах можно говорить?
- Русь была сплетением целого ряда этносов. Славяне, норманны, тюрки, половцы, угро-финны и балтийские элементы. Это сложная этническая конструкция. На Западе еще добавились венгерские и польские компоненты. Это сложный конгломерат, который в итоге формировал то, что называют древнерусским народом. Он как единое целое сформировался до татаро-монгольского завоевания XIII века.
Через 100-150 лет после завоевания судьба этого народа начинает разделяться. Это результат татаро-монгольского завоевания и его последствий. Западная часть территории - современные Украина и Беларусь - были отвоеваны литовскими князьями, а самые западные земли - поляками. Так возникло Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтийское. Князь Гедимин себя именовал «король литвинов и русинов». А восточная часть, Россия или Великороссия, осталась под властью татар. Еще была Новгородская и Псковская Русь, которая не была под властью татар и не была отвоевана Литвой. Она лучше всего хранила старинный древнерусский уклад жизни, в том числе и политической. Однако в ХV веке Новгород был завоеван Москвой. Развитие восточной Руси пошло не через Новгород, а через Москву. Московия противостояла Литве в Восточной Европе в борьбе за наследие древней Руси. Если миновать польский период Украины, то в XVIII веке это противостояние завершилось объединением Руси под началом Москвы. Это наложило на Российскую империю деспотические восточные элементы, а не аристократические традиции западной части Руси.
- Когда можно говорить о наличии уже трех этносов – белорусов, русских и украинцев?
- Как считает большинство ученых, начиная уже с ХV века. Но разными народами украинцы и великороссы начали осознавать друг друга только в ХVІІ веке. Парадокс, но объединение под рукой московских царей, когда народы столкнулись друг с другом, привело к осознанию «другого». При этом нельзя говорить, что кто-то был или есть более «русский». Однако так как империю создавали по великорусскому прототипу, государство пыталось еще со времен Екатерины ІІ русифицировать (в смысле "овеликороссить") украинцев и белорусов. Но – безуспешно. Русификация украинцев и белорусов не получилась даже у большевиков, так как тогда народы уже сформировали свою культуру и свое самосознание.
- А в чем разница между украинцами и белорусами?
- Формирование двух этносов вместо одного западнорусского вызвано тем, что Украина после Люблинской унии (1569 года) пошла под Польшу, а нынешние белорусы остались с Литвой. Это и привело к формированию двух этносов. У украинцев, белорусов и россиян общее прошлое. Но сейчас это три разных народа. Эти народы могут жить в мире или враждовать, но это родственные народы. Близкие родственники часто конфликтуют сильнее, чем незнакомые люди. Сегодня московские власти используют историческую близость украинцев, белорусов и русских в таком контексте, что это порождает вражду. Хотя, можно все это использовать на взаимное благо и сотрудничество.
- Почему они это делают?
- Думаю, они не понимают времени. Сегодня уже невозможно кого-то покорить или лишить идентичности. Я не хотел бы вдаваться в дискуссии, кто, на самом деле, Русь, но то, что украинцы Киевско-Переяславского Поднепровья - представители метрополии Руси, это же ясно. Часть европейской России - это то, что постепенно осваивалось метрополией, кроме древних городов: Новгорода, Смоленска, Курска, Полоцка. Титул столицы древней Руси принадлежит Киеву, поэтому говорить, что эталонные русские живут в Москве, а в Киеве или Минске испорченные - глупо.
- Почему в Украине, например, коллективная память зациклена на славянских корнях, как-то еще воспринимают викингов, а вот половцы, кровь которых текла в жилах многих наших князей, будто бы и не существуют в этом сплошном славянстве? Более того, в Украине к половцам скорее негативное отношение, как к разбойникам и налетчикам.
- Это вопрос культурной политики. Ясно, что надо помнить всех, а не только избранные племена. Если мы возьмем Рим, там смесь галлов, испанцев, финикийцев - жителей Карфагена. Ничего в этом зазорного нет. Это такой культурный расизм, когда славяне или варяги считаются высшими народами, а половцы - низшими. Говорить, что мы варяги или славяне, а не половцы или угро-финны – это зря. Например, финны создали прекрасное и эффективное государство, чем восточные славяне похвастаться не могут. С этими качествами избирательной памяти надо бороться. Ничего плохого в том, что в формировании украинцев приняли участие половцы, а в формировании россиян угро-финны я не вижу.
Путин и его окружение ошибаются, когда называют русских и украинцев "одним народом". Фото: пресс-служба Кремля
- Когда вы говорите об историческом единстве русских и украинцев - это одно. Когда Путин или Патрушев говорят о едином народе, то это воспринимается по-другому. Зачем они делают такие заявления?
- Я не говорю, что украинцы и россияне - один народ. Я говорю, что они произросли из одного корня. Уже несколько столетий это разные народы. Когда же Патрушев (секретарь российского Совета безопасности и экс-глава ФСБ – ОNLINE.UA) и Путин говорят об этом, они имеют в виду, что украинцев и белорусов нет, а есть одни великороссы. Украинцы и белорусы - испорченные великороссы. Такая ошибка делалась и в царские времена. Это от желания заставить украинцев и белорусов быть одним народом с россиянами. Логика империи - логика насилия. Например, во времена нацизма в Германии не признавали существования голландцев как отдельного народа от немцев – их именовали нижнегерманцами (от того, что Нидерланды – это низовья Рейна). Это было присуще имперским народам в период имперской болезни. Немцы вылечились, у россиян все это еще впереди.
- Каждый украинский школьник знает, что в XIX веке были притеснения украинского языка: Эмский указ 1876 года и Валуевский циркуляр 1863 года. На ваш взгляд, что происходило с россиянами и украинцами в XIX столетии?
- Это период национального романтизма, который пережили оба народа. В это время родились не только современные нации, но и национальный шовинизм, в том числе и нацизм. Российский фашизм тоже оттуда. Кстати, поздний Сталин тоже практиковал элементы русского фашизма. Вспомним его слова о русском народе как ведущем народе СССР. В Российской империи в XIX веке не было единой политики в отношении Украины. Например, Александр ІІ хотел сначала расширить права украинцев: печаталась Библия на украинском, в начале 1860-х на двух языках начал выходить научный журнал (журнал «Основа», выходил в Петербурге в 1861-1862 годах, издавался усилиями Николая Костомарова, Пантелеймона Кулиша и Василия Билозерского – ONLINE.UA). Но началось польское восстание (1863 года – ONLINE.UA). Александр ІІ испугался польского национализма, а заодно решил давить и украинское национальное сознание. Политика имперского центра была непоследовательной. Это надо помнить, но все это должно уже принадлежать истории и историкам, а не входить в политическую повестку дня. Сегодня мы - разные народы с общим прошлым и принадлежащие к христианской цивилизации Европы.
- Как Крым и Донбасс повлияют на украинскую и российскую идентичности?
- Конфликт продолжается, говорить рано. Если победит разум, то он в том, чтобы РФ признала территориальную целостность Украины, а украинцы признали полные права всех национальных меньшинств, в том числе русских, на территории Украины. Это сейчас во всей Европе норма. Если этого не будет, примирение невозможно. Есть русские, которые говорят: Крым наш, и точка! Есть украинцы, которые говорят: мы вернем Крым, а всех, кто против Украины, нужно отправить в Россию в один конец! Эти позиции тупиковые, в них нет перспективы иной, кроме перспективы затяжного и даже кровавого конфликта. Если же мы признаем территориальную целостность Украины и права национальных меньшинств, то у нас может появиться перспектива постепенного восстановления дружественных отношений между русскими и украинцами.
