Володимир Огризко, міністр закордонних справ України у 2007-2009 роках, голова Центру дослідження Росії дав інтерв’ю у студії ONLINE.UA.
Володимир Огризко розповів, як, не знайшовши спільну мову з новим президентом США Дональдом Трампом, РФ повертається до провокацій, чому політика Заходу щодо Росії є наївною, і в який спосіб Україна поверне Крим та Донбас.
- Пане Володимире! Останній гучний крок Росії - визнання "документів" ЛНР і ДНР. На вашу думку, з якою метою це робиться?
- На мою думку, тут нічого нового, це продовження політики Росії, яку та проводить впродовж років. Це до певної мірі реакція на те, що "медовий місяць" Трампа з Путіним не відбувся, кохання закінчилося швидко. Отже Росія відмотує назад: знову починаються провокації проти американських кораблів, інциденти в повітрі (14 лютого СNN з посиланням на американського високопосадовця повідомив, що російський корабель-шпигун виявлено біля узбережжя штату Делавар, російський літак пролетів поблизу американського воєнного корабля, - ONLINE.UA).
Визнання "документів" так званих ЛНР та ДНР - це певний тест, який Путін проводить, щоб знати: куди рухатися далі? Путін зрозумів, що перезавантаження на російських умовах не сталося, отже треба повертатися до того, що було: тобто, Росія встановлюватиме певні "маркери" і дивитиметься, як на це реагує Захід. Якщо ця реакція буде надто жорсткою, Росія відповзе назад, якщо це будуть чергові "занепокоєння" - Росія рухатиметься далі.
- Ще приклади подібних "маркерів" можете навести?
- Це питання не стільки в маркерах, скільки у політиці Росії відносно Заходу. Росія завжди розглядала Захід як свого екзистенційного ворога. Якщо читати історію Московської держави, то з ХVІ століття ключова ідея Москви була такою: є підступний Захід, який хоче завоювати Росію та поневолити росіян. Є Захід, у якому неправильна релігія, неправильні традиції, а все правильне - тільки у росіян. Отже Росія має від Заходу захищатися, оборонятися, а краще за все - його розвалювати.
Якою є політика Заходу відносно Росії? На мою думку, вона є наївною. Вона виходить з того, що Росію можна зробити демократичною. І всі спроби зробити Росію демократичнішою, за якими ми спостерігали після розпаду Радянського Союзу, були підтвердженням цієї наївності Заходу. Деякі елементи демократії в Росії Захід перебільшував і сам себе заколисував думкою, що з Росією можна мати спільні справи у боротьбі з глобальними загрозами. Приклад Сирії у черговий раз показав, що це - наївність, якщо Росія кудись приходить, то лише для того, щоб встановити там власні порядки і протидіяти тому самому Заходу. Для прикладу: хто зараз веде перемовини щодо Сирії? Це Росія, Іран і Туреччина – а американців запросили тільки як спостерігачів.
Отже треба думати не про "маркери", якісь окремі епізоди, а про змінення політики Заходу щодо Росії. Якщо це відбудеться, то матимемо шанс, якщо ні, то будемо далі читати в газетах про чергові злочини росіян або на Донбасі, або в Сирії, Чорногорії, Косові – де завгодно.
- Ви - керівник Центру дослідження Росії. Розкажіть, чим займається центр?
- Після того, як Союз розвалився, всі вирішили, що СРСР вивчати не потрібно. Усі подібні центри на Заході поступово зникли. В нас у рамках Академії наук спочатку створили інститут дослідження Росії, який перетворився на Національний інститут стратегічних досліджень (Указом президента України № 127 від 4 березня 1992 року, - ONLINE.UA). Інститут, так би мовити, поміняв свою прописку і зайнявся глобальними проблемами сучасності. Це є дуже важливим і правильним, але зникнув саме "російський фокус". Отже, коли почалася російська агресія, в Україні не існувало ні державних, ні громадських аналітичних структур, які б цією темою опікувалися. На початку 2015 року й виникла ідея створити Центр дослідження Росії.
Центр об’єднав дві групи експертів. Перша група – колишні високопосадовці, члени уряду, які не з книжок та мемуарів вивчали країну, а мали практичний досвід роботи з Росією, багато років вивчали російський напрямок. Друга група - наукового профілю: історики, економісти, політологи, журналісти – ті, хто аналізує Росію більше з теоретичного погляду. І це поєднання практиків і теоретиків дає дуже непогані результати. Ми проводимо щоквартальну науково-практичну конференцію, куди запрошуємо експертів з різних країн, і з Росії теж – якщо вони не бояться. Обираємо тему, яка глибоко аналізується. І на основі матеріалів готуємо певні пропозиції – як для українських політиків, так і для західних.
- Ця організація фінансується державою?
- Це громадська організація, яка, на превеликий жаль, не отримує від держави жодної підтримки, але ми знаходимо фінансування з інших джерел і вважаємо, що робимо важливу державну справу.
- Яким ви бачите вирішення донбаського конфлікту?
- Я би почав з термінів – немає конфлікту на Донбасі, а є російська агресія на Донбасі і анексія Росією частини української території – Криму. Я вважаю це принциповим, тому що, коли ми зміщуємо акценти у лексиці, ми даємо неправильні сигнали – і у власній свідомості, і назовні. Йдеться саме про агресію, і про це ми маємо казати абсолютно чітко.
Друге. Є два способи повернення Криму і миру на Донбасі. Один шлях веде до поразки і прийняття умов, які можна назвати капітуляцією. А другий шлях веде до перемоги і справедливості – агресор має бути покараний і відшкодовувати збитки. Що для цього потрібно зробити? Ми мусимо мобілізувати саму Україну і весь цивілізований світ на розуміння, що ми маємо справу саме з агресором, що Росія створює загрозу для всієї цивілізації, і що з такою країною треба говорити не "мовою прохань, вибачень та стурбованості", а мовою сили, яку Росія тільки й розуміє. Інакше вирішення цієї проблеми у нас і буде таким, як у Придністров’ї, в Абхазії чи Південній Осетії, Нагорному Карабаху. На мою думку, єдиним способом примусити Росію вести себе адекватно є посилення тиску через різноманітні санкції.
Безумовно, не йдеться про повномасштабну війну з Росією – це небезпечно і для України, і для Європи. Але при цьому Україна має бути настільки сильною, настільки гарно озброєною, щоб це було серйозним стримувальним фактором для Росії. З іншого боку, санкції мають доводити Росії, що їй буде дуже боляче, бо економіка почне розвалюватися, а через це розвалиться й політична система. Що курс на продовження агресії є небезпечним саме для Росії.
- А я можу пояснити, чому сказав саме "конфлікт на Донбасі". Слово "агресія" закликає до радикальних рішень. Бо минуло вже три роки, це достатній час, щоб визначитися, як закрити питання. Натомість на кордоні квітне контрабанда, ми купуємо в ЛНР і ДНР вугілля, чим легітимізуємо їх.
- Мова не йде про радикальні рішення, а просто про об’єктивні. Якщо ми вирішуємо, що Росія – агресор, ми маємо не лише говорити про це, а й відповідним чином фіксувати: у вигляді постанов Верховної Ради, законів, відповідних кроків. Я вважаю, що з агресором не слід мати безвізовий режим на кордоні… І коли ми не називаємо речі своїми іменами, ми створюємо підґрунтя для корупції та зловживань. І блокада, що зараз відбувається на Донбасі, мені видається об’єктивною реакцією громадськості на нечіткість державної позиції.
Читайте також: Україна забере і Крим, і Донбас, але на своїх умовах - Тарас Стецьків
Якби "мова держави" була зрозумілою для всіх – подібних речей би не було. Тобто треба було сказати: "Для нас це вугілля з окупованих територій є важливим, але ми зробимо все, щоб протягом року, двох, трьох позбутися цієї залежності!" І тоді ніхто б із громадських активістів не поїхав би на Донбас блокувати колії. Але якщо до цієї критичної залежності додаються контрабанда і корупція, то очевидно, що люди це терпіти не будуть, громадськість зробить все, щоб спонукати державу на ці об’єктивні рішення.
Далі буде...
Розмовляв Ярослав ГРЕБЕНЮК
