Про нових депутатів і стару корупцію, те, що змінилося у Верховній Раді після виборів 2014 року, Майдан, війну та Надію Савченко розповів в ефірі інтернет-шоу "Double Ять" з ведучим Олександром Лірчуком на ONLINE.UA народний депутат від "Батьківщини" Ігор Луценко.
- Іноді починаєш спілкування з людьми, обтяженими владою, і спрацьовує механізм дивний. Одразу відчуваєш себе мошкою, яку можуть розчавити, і тому, хто це зробить, нічого за це не буде. Звідки це?
- Не знаю… Думаю, що не у владі справа, а в абстрактній значимості людей, яка зав’язана на медійності. Є в нас багато людей, які мають реальну владу, але ми їх не знаємо. Вони, напевно, найщасливіші, бо вони можуть вільно ходити і не мати дискомфорту.
Ці люди не медійні. Я от, навпаки, в силу долі опозиціонера, маю бути відомим, але мало на що впливати. Такий контраст для мене проблема – зайдеш до магазину, і косяться. І це було б виправдано, якби я міг щось вирішити. Був би я в Блоці Порошенка, я б вже терпів ( посміхається).
- Депутат в уяві багатьох українців – це персонаж гангстерського вигляду, його тіло охороняється, його везуть у Верховну Раду. У стінах Верховної Ради з’явилася нова плеяда депутатів?
- Я думав у перший день у Верховній Раді зробити перформанс. Я їжджу на розбитій машині, а влітку - на мотоциклі. Я думав найняти "Мерседес Гелендваген" і охоронців заради приколу, але не знайшов. Я хотів, щоб люди задумалися над собою.
- Зараз є нові депутати після Майдану, один з них ти. Вас щось від інших відрізняє, від тих, хто там роками сидить?
- Це скоріше покоління інше, це вікове. Там хлопці типу Довгого, Березенка (народні депутати від "Волі народу" та БПП відповідно Олесь Довгий і Сергій Березенко. Свого часу входили до команди Леоніда Черновецького, коли той був мером Києва, - ONLINE.UA), але вони, зрозуміло, в "Гелендвагенах", корупційних грошах, вони там розчинилися і ніколи не вийдуть.
- Це їх діагноз?
- Це вирок.
- Вони розуміють це? Чи вони, навпаки, - таких як ти вважають лохами?
- Я з ними не спілкуюся взагалі. Хочеться підійти і дати в морду. Одного разу прийшов на нараду… Там від фракції є різні люди, Довгий не від фракції був, але його послали виступати. І я дуже голосно сказав, що Пашинський (нардеп від "Народного фронту" Сергій Пашинський, - ONLINE.UA) заборонив розстрілювати після Майдану, і тепер ми маємо слухати. У нас покоління більш демократичне, схоже на американське. Якщо Довгі, Березенки крутилися в своєму соціумі і будуть надалі, нове - дивне на вигляд, тому ми не спілкуємося.
- От єврооптимісти - світогляд у вас однаковий, одне покоління. Можливо, що через 3-4 роки ви будете у стінах Ради, підете на інше скликання, а підійде нове покоління. І між вами теж буде прірва?
- Ні. Я не думаю, що парламент буде мінятися в бік такого. Єдина загроза - таким чином можна виродитися по-іншому, в кар’єризм. Оце є загрозою. Якщо раніше було багато бандитів, комуняцьких босів, регіональних дядьків, то недоліки того покоління були одні, а зараз будуть інші. Комплекси дітей, інфантильність притаманні нашим людям і новим політикам. І будуть підлабузнюватися, як деякі колеги під Пінчука. Я не можу сказати, що Пінчук як Ахметов - "урод-олігарх".
- А якщо олігарх - то обов’язково урод?
- Чомусь в основному так.
- Але на них же тримається…
- Нічого не тримається, лише розвалюється. Їх клас експлуатує те, що вже було створено іншими. Є якісь винятки, стартапи, які підтверджують правила. Коломойський декілька місяців попрацював на захист області Дніпра, а потім - назад грабувати країну.
- Але вони ж за кордоном спілкуються з різними людьми. На них має бути вплив розумних людей, вони якось мають еволюціонувати. Зараз Верховна Рада є ознакою, що ми еволюціонуємо, чи навпаки?
- Наша Рада (обрана восени 2014 року, вже після Майдану, - ONLINE.UA) - це крок вперед. Тенденція йде вгору, правда. Через випадковість Майдану для парламенту, через те, що в списки засунули випадкових для парламенту людей. Це молоді, в основному, хлопці.
Читайте також: Українські війська обов'язково проведуть паради і в Донецьку, і в Криму - Айдер Муждабаєв
- Вони не розуміють, куди потрапили?
- Випадкові відносно виборчого процесу, але в історичній закономірності вони закономірні.
- Як вони впливають на атмосферу?
- Поки мало впливають, більше як паросток, який впливає на дорожнє покриття. Його зверху "чикрижать", але він проростає. Інколи вибігають люди до трибуни, хтось дрони запускає. І я їх запускав, бо під кінець попередньої сесії в мене їхав дах від того, що відбувається з неперсональним голосуванням.
- Що тебе особливо вразило, коли ти потрапив у стіни Верховної Ради? Бо для багатьох українців під куполом все - зло.
- Я інколи веду прийоми громадян, це в роботі депутата найтяжче. В основному приходять люди, яким ти допомогти не можеш через юридичні проблеми. 10-15% - божевільні люди. До мене прийшла людина і каже: "У вас облучення". Я з нею погоджуюся абсолютно, реальне відчуття, що там (у стінах ВР, - ONLINE.UA) якесь прокляття. Починаючи від самопочуття і закінчуючи аморальною атмосферою.
- Була така думка, що краще Раду кудись перенести...
- Була. Це сталінська будівля. Краще це все поміняти на якусь іншу будівлю парламенту. Звісно, проблема в людях, але архітектура - це застигла музика. Коли музика жахлива, вона впливає. Тому я думаю, що нова архітектура мусить лягти в основу нової держави.
- А ти не відчуваєш у стінах Ради якусь небезпеку?
- Ні. Я ніколи так за останні роки не відчував, як у парламенті, потреби мобілізації душевних сил проти розчарування. Бо реально ти маєш цей статус, атрибути, і до тебе посміхаються, але ти розумієш, що не впливаєш на цей процес. Потім приходить розуміння, що можеш впливати. І це не має нічого спільного з формальною стороною парламентаризму, це все неформальне - погрози, шантаж. Лише це працює в парламенті.
- Я пам’ятаю легенди від людей, які туди потрапляли, що там можна заробити в правильний момент, натиснувши на правильну кнопку, 15 мільйонів доларів.
- В мене немає такого відчуття, що в цьому парламенті ніхто нікому не поставлений. Можливо, деякі депутати, тоді як треба було сплачувати коаліцію Гройсману (мається на увазі призначення Володимира Гройсмана прем'єром минулого року, - ONLINE.UA), щось і отримували. Але зараз збідніла країна, корупція, 5 тисяч доларів – це ого-го.
- То, може, це добре?
- Там ті, хто хочуть збагатитися, мають свій бізнес. А той, хто прийшов без прихованих інструментів – взагалі жалюгідно на них дивитися, вони втрачають своє обличчя. Я не думаю, що парламент особливо корумпований.
- Це поле боротьби за розподіл бюджету, чи поле для ідей?
- Це не поле… Тобто, поле у футбольному сенсі - це не те. Схоже на кладовище, бо такі портретики кругом ідуть. І це статус, а далі люди працюють зі статусом. Інколи хтось виступає, цілодобова трансляція. Але тепер вона не має сенсу, зараз інші медіа. Ця трансляція по радіо потрібна тепер лише пенсіонерам.
- Але якщо це не поле битви, то чому там постійно б’ються? Ти брав участь у бійках?
- Ні, здається. Пам’ятаю, Парасюк з Пісним (позафракційний нардеп Володимир Парасюк восени 2015 року вдарив ногою по голові генерала СБУ Василя Пісного, – ONLINE.UA) - і підтримую Парасюка, і розумію. Я можу згадати дві бійки, я не вважаю це проявом парламентаризму.
- Зараз там спокійніше?
- Інституційно спокійніше. Бо тоді (у Раді минулого скликання, - ONLINE.UA) справді бійки були стінка на стінку.
- За ідею чи за бюджет?
- За владу, як і належить чоловікам-політикам. Зараз це лише особистісні конфлікти, і хтось не витримує накалу. А тоді були свободівці, регіонали.
- Але ідеологічного напруження немає?
- На жаль. Я пам’ятаю, коли ми починали працювати в парламенті. І регіонали (які у ВР нинішнього скликання переважно увійшли до "Опозиційного блоку", - ONLINE.UA) з’ясовували через посередників, чи могли вони зайти до зали, бо боялися. Це було правильно. А зараз те, що Бойко з Ляшком робить ( нардепи Юрій Бойко і Олег Ляшко побилися на засіданні погоджувальної ради в листопаді 2016 року, причому бійку почав голова "Опоблоку" Бойко, – ONLINE.UA) – це, правда, перформанс, але який не можна було уявити два роки тому.
Фото: Facebook
- Серед твоїх знайомих є люди, які зараз у складі політичної сили Ляшка, Радикальної партії. Це цирк для багатьох, але його обирають.
- Ніша для клоунів буде ще довго. І конкуренція між ними буде довго. Але зараз між ними вправна людина – Ляшко. Він недостойно займає дуже широку позицію. І чому? Невже в нас мало талановитих акторів? Можливо, вони не будуть переходити бар’єр 5%...
- Тобто, в нас без клоунів ніяк?
- Так, парламент - це глибоко театральне мистецтво, як у хорошому, так і поганому сенсах – це скрізь так. Ти виступаєш перед колегами, перед народом.
- Чи можна порівняти пісенний бізнес із парламентом?
- Це треба Рибчинського (нардепа Євгена Рибчинського, - ONLINE.UA) питати, я не фахівець у бізнесі. Правда, надто інколи фальшивлять, але я маю віддати належне Ляшку, він працює над собою як актор. В інших сферах я його оцінити не можу, він вибрав своє амплуа. І я не знаю когось іншого, хто б заробляв таким чином багато грошей.
- Ви з групою однодумців працюєте над проектом, щоб правоохоронці завжди були ідентифіковані.
- Зареєстровано вже, був круглий стіл, і всі підтримують.
- Тепер кожен правоохоронець під час виконання роботи буде ідентифікований жетоном?
- Так, сподіваюся. Головний тут - це Аваков, я не думаю, що він буде сильно схвалювати. Але вимоги вже давно були, це єдина проблема.
- Як до цього ставляться самі правоохоронці?
- Вони не мають аргументів проти цього - це світова практика, коли поліцейський має жетон з номером. Але зараз вони як руді миші - хочуть від цього втекти. Бо це керовані схеми. Скільки ми надивилися з Парасюком на тих "беркутів", які і літом, і зимою ходять у масці, бо хочуть когось безнаказанно побити.
Поліцейський має доводити правоту своїх дій, за замовчуванням він має бути не правий. І лише в нього є обов’язок доводити свою правоту. Ось до чого зводиться законодавчо юридичний сенс, і що я в це вкладаю? Як тільки в нас буде образ "хорошого поліцейського", згадується культ чекіста часів 1930-х років, Путін з нинішнім культом чекізму. Спецназ, омони різни. Тобто, коли у громадян виникає позитивне ставлення до тих, хто їх інколи б’є, то це неприродно.
- Хороший поліцейський – в нас такого іміджу немає, є лише поганий. Апріорі, що "всі мєнти - козли". Чи може ситуація змінитися, і завдяки яким зусиллям?
- Якраз не треба нічого міняти. Потрібно міняти самих поліцейських. Як тільки ти почнеш створювати віртуальні образи, це все одно буде обман. Треба їх міняти, і в цьому психологічному аспекті абсолютно позитивно оцінюю проект з патрульною поліцією, принаймні у містах-мільйонниках. Там перші місяці, далі вже пішов "косплей" – почали набирати жирних гаїшників. Весь цей піар вийшов. Не можна сказати, що все нас влаштовує, що вони задовольняють, 95% - це все та ж поліція. Але ці 5% стали іншими.
- В тебе є досвід журналіста?
- Загалом так.
- Чому постійно чуємо про те, що "там і там загинув журналіст"? Саме ті, які займалися розслідуваннями. Але не було серйозних випадків, коли вбили слідчого, міліціонера, який розслідував серйозну справу.
- Насправді слідчі теж гинуть, просто ми про це не так чуємо. Останні 10-15 років це розборки між своїми, але вони гинуть. Більшість випадків – коли вони між собою щось не поділили. Полюють і на заступників генерального прокурора.
- Але це не пов’язано з тим, що вони розслідують щось?
- Інколи. Просто журналісти - це однозначно медійно "перспективна" річ.
- Але в інтернеті жодної особи, яка працює у правоохоронних органах... Ніхто не героїзований.
- От Галина Климович (колишня слідчий з особливо важливих справ Генеральної прокуратури України, займалася розслідуванням отруєння Віктора Ющенка, - ONLINE.UA), вона ходить з охоронцями. Намагалися вкоротити їй віку, є таке, але справді, вони не героїзовані. Правильне зауваження.
- Як ти ставишся до Надії Савченко? Ви ж належали до однієї політсили.
- Слава Богу, півтора місяці тому ми її виключили, і все в нас затихло.
Коли ми її виключили, то постійно говорили про неї. Я з самого початку, прочитавши декілька сторінок її книги, приблизно зрозумів, чим все закінчиться. Це людина не для політики, вона з іншою свідомістю, вона суперечлива. Це випадкова, абсолютно аполітична персона, яка буде оперувати суперечливими месседжами. Вона готова цим займатися, бачачи свою місію. Я не думаю, що нею можна було довго грати. Всі стануть розуміти, що її місце – стрілка, радиста у вертольоті.
Читайте також: І вашим, і нашим: що приховує книга Надії Савченко
- Але на неї працюють. Вона дає інтерв’ю російським, українським ЗМІ.
- Росіяни вносять великий внесок - як вони Яроша "розкрутили"! Ярош виявився тою людиною, яка зрозуміла, що від нього хочуть з обох сторін. В нього є рефлексія, а у Савченко - ні. Не думаю, що вона все це витримає правильно.
- У 2013 році ти ще був журналістом?
- В основному, це був бізнес і громадська діяльність. Пізній Янукович не залишав можливості сидіти спокійно.
- Дехто скаже, що потім почався Майдан, а ти став депутатом. Може, тобі будуть закидати, що ти використав Майдан як шанс для себе?
- Я використав його як шанс для себе, щоб правильно застосувати себе в певний період. Те, що я там побачив, я сподіваюся, що буде можливість це увіковічнити зі своєї сторони. Що я там побачив, отримав право говорити з позиції не просто свідка, а учасника – це найбільше. Що було далі - було глибокою інерцією.
Щоб ти уявив, яким чином я працював і зустрічав свої перші вибори, коли став депутатом Київської міської ради. Це був травень 2014 року, коли Порошенка обирали, і були омріяні вибори в Київраду. В ту ніч я лежав зі снайперською гвинтівкою на даху будинку і чатував. Тобто далі вже я політикою займався, я своїми справами займався. Не включили – то не включили, я за це нічого не обіцяв і не давав.
- Ти був у складі "Азова", які твої враження були? Ти очікував, що ти там побачиш?
- Це була специфічна війна, особливо мені пощастило. Чому я вижив? Ті, хто йдуть у перші хвилі, отримують по голові, але не сильно. Я отримав на Майдані, але маховик насильства ще не розкрутився, так само було на Сході. Тоді ще не було в травні-червні (2014 року, - ONLINE.UA) масового застосування артилерії, тоді це нагадувало часи Нестора Махна. Тут одні взяли, тут інші взяли.
- Страшно було?
- Місцями… Але загалом страх доганяє інколи пізніше. Інколи ти думаєш, що ти їхав, а через день там загинули люди на такій же дорозі.
- Як цей страх вплинув на тебе?
- Після викрадення (у січні 2014 року під час Євромайдану Ігоря Луценка було викрадено та жорстоко побито, - ONLINE.UA) було декілька ситуацій, коли потрібно працювати зі страхом. Це щеплення, яке я отримав, перебуваючи в нехороших місцях, стало для мене розумінням, що немає сенсу розраховувати на негативний сценарій. Якщо він трапиться, від того, що ти на нього розраховував, краще не стане. Треба зберігати оптимізм, бути на хвилі, що життя колись точно скінчиться, треба любити свою долю.
- Тебе викрали 21 січня 2014 року. Коли тебе залишили з пакетом на голові і поставили до дерева, ти там прощався з життям. Але ти залишився живий, ти для себе якесь пояснення знайшов?
- Там пояснення механічне, я отримав у разів п’ять менше травм, ніж Вербицький (активіста Юрія Вербицького під час Майдану було викрадено разом із Ігорем Луценком. Вербицького було жорстоко вбито, - ONLINE.UA), бо з самого початку його назвали "львів’янином-бандерівцем". Це пропаганда працювала російська. Деяка частина тітушок просто реалізувала садистські нахили, бо львів’янин був ворог. Хоча мирнішої людини, ніж Вербицький, немає. Він розмовляв з галицьким акцентом, його з самого початку били як ворога, а мене - як заблукавшого "нейтрала". Це була правда, я справді возив поранених, і вони думали, що "бандера" приїхав воювати з ними.
- Ти вважаєш цей день другим днем народження?
- В принципі, так, недавно мені коньяк подарували - сказали, що це на день народження. Це друзі лише так сприймають.
- Зараз у країні багато людей, які пройшли крізь війну. Як це змінило країну і людей?
- Я спілкувався з тими, хто пройшов полон, і хто був поруч. Для багатьох це робить установки на життя наперед. Вони розуміють, що вони зараз живуть, це бонусний час. Це розуміння проходить через травматичний досвід - розуміння, як своє життя застосовувати. Ти не просто живеш, а маєш певну місію, і все, що ти робиш, має бути якось застосоване, а не просто жерти і розмножуватися.
- Тобто момент перед смертю – це момент народження місії всередині себе?
- Момент розуміння, що, взагалі-то, в житті є сенс, що не просто все так сталося. Це не обов’язково для чогось конкретно, але це не мусить пропасти, як туман ранком. Це мусить у щось конвертуватися, і час на це обмежений.
- Пам’ятаєш вірш дитинства "На майдані коло церкви революція іде"? Може це наш спосіб життя – від майдану до майдану?
- Я був у Єгипті недавно, і центральна площа там теж Майдан. Я думаю, у кожної країни є свій майдан, і періодичність однакова. Єдине, що національний характер проявляється по-різному. В Москві у 1993 році одразу стріляли, а в нас, все-таки, мабуть, колосальний шок від розстрілу Небесної Сотні змусив Януковича "історгнутися з нашого тіла". Війна війною, але коли все так відбувалося - це навіть наших ворогів шокувало.
- Нещодавно з’явився сюжет від "Кварталу 95", як чоловік розстрілює Верховну Раду. Це якесь ставлення людей до системи влади, бажання розквитатися з нею, розстріляти. Це відчувається?
- По порядку. Нераціональну ненависть я відчуваю: якщо депутат - то негатив одразу. Це прояв слабкості. Як правило, коли люди оперують у відкритому просторі такими поняттями, скоріше виплескують щось, що вони не можуть реалізувати іншим способом. Ті, хто всерйоз будуть таке робити, про таке не будуть говорити. Такі люди не займаються в медіапросторі показом цього.
Фото з Facebook Ігоря Луценка
- А серед військових?
- Немає в нас як класу військових, в нас ще немає особистості, яка б доросла до Наполеона (щоб претендувати на владу, - ONLINE.UA).
- Ти кажеш про літературу, хочеш щось написати? Про що?
- Про все. Скоріше сценарій хочу, щоб це максимум людей зрозуміло. Найпростіша мова – це кіно. А революція, війна – це речі, які варті увіковічення. Я бачу, як у 1920 році доганяли революцію. Вони на цьому імпульсі жили і харчувалися, в нас така сама ситуація. Щоб ми все видавали творчістю.
Читайте також: Ми знаємо, що робити, якщо Росія піде в наступ до Дніпра - музиканти групи Антитіла
- Ти бачив щось серед шедеврів українського кіно?
- Все, що роблять у нас, варте уваги, я не хочу виокремлювати щось одне. Я вважаю, що тут відкрите поле, і все, що робиться, робиться на плюс. І книжки, фільми, документальні фільми – це все, чого не вистачає дуже. Я шкодую, що ці два роки мусив займатися важливими речами тут, ніж їздити туди з усіма можливими камерами, і потім зробити документальні речі. Це колосальний матеріал.
- Про мову українську. Постійно говорять, що є США і є Британія, і всюди є англійська, але є "американ інглиш". В нас ситуація інша стосовно російської в Україні? Чи є російська українська?
- Є, звісно. Є неологізми, яких нема в російській. Люди, навіть якщо і російськомовні, то вони вимовляють по-іншому.
- То, може, не варто говорити, що в нас є російська мова в Україні? А є українська російська? Як у США – це їм не заважає бути окремими...
- Вони порозумілися у 18 столітті під час війни. І ми лише проходимо зараз.
