О том, почему Владимиру Путину сложно что-то предложить Дональду Трампу в обмен на уступки по Украине, минимальной и максимальной задачах Кремля на оккупированном Донбассе и главных вызовах, которые стоят перед украинцами, в интервью ОNLINE.UA рассказал политолог Георгий Чижов.
- Чего Кремлю можно ждать от Дональда Трампа, особенно в украинском контексте?
- Во-первых, в отношении самого Трампа трудно делать прогнозы, потому что он – личность пока непредсказуемая. Во-вторых, США сильны демократическими и государственными институтами, которые никуда не делись.
В России рано радуются, несмотря на обнадёживающие Кремль заявления нового президента. Возможно, Дональд Трамп для российского руководства более понятен, чем его предшественники. Человек ориентирован на конкретную выгоду, прибыль, максимизацию пользы для США. Но это и создаёт потенциальные проблемы для Москвы. Возможные конфликты интересов - за каждым углом, а отстаивать свои интересы Трамп будет жёстче, чем "обычный" президент США: неважно, демократ или республиканец. Трамп, как и Путин, верит в силу, но силы у него намного больше, чем у Путина.
Пока я не понимаю, какова может быть цена за отказ США от поддержки Украины. Что может предложить Путин? Уступки в Сирии? Да Трампу они не так уж и нужны.
Георгий Чижов. Фото: Facebook
- Пусть воюют - думают в Вашингтоне?
- Ситуация, которая сложилась там, напрямую Америке не грозит. Башар Асад, даже вместе с Россией, контроль над всей страной не вернёт. Тем более, Вашингтон в Сирии пока задействовал минимум возможных рычагов. Риски для стабильности РФ в случае расширения участия в конфликте гораздо выше.
- Так что же, Трамп не смягчит антироссийские санкции?
- Я бы не исключал символического смягчения для демонстрации "нового подхода". Но другой рукой США могут дать Украине какое-то летальное вооружение, что оказалось невозможным при Обаме. Заявления кандидата в госсекретари Рекса Тиллерсона звучали неоднозначно (Тиллерсон во время слушаний в Сенате США заявил, что украинцам нужно было дать оборонительное вооружение, отвечая на вопрос о реакции США на аннексию Крыма и вторжение РФ на Донбасс в 2014 году, - ONLINE.UA).
Читайте также: Громкое заявление соратника Трампа об оружии для Украины: появилось видео
- Там же тот случай, когда буквально тянули за язык.
- Тянули, но теперь поменять позицию на 180 градусов не получится. Поэтому и дальше будут тянуть.
- Насколько уверенно сегодня Владимир Путин сидит в "седле" президента РФ?
- У прекрасного российского писателя Владимира Войновича есть такая фраза: "…дела в колхозе шли плохо. То есть не так, чтобы очень плохо, можно было бы даже сказать - хорошо, но с каждым годом всё хуже и хуже". В такой ситуации и находится Путин. У него весьма сильные позиции в своей стране, но они с каждым годом ухудшаются вместе с ситуацией в РФ. Когда количественные изменения перейдут в качественные – неизвестно. Не думаю, что у Владимира Путина возникнут серьёзные проблемы с переизбранием в 2018 году, но какие-то отдельные обострения, связанные с протестами на социально-экономической почве, возможны уже в 2017-м.
- А что-то, кроме Сирии, Путин может предложить США, например, дружить против Китая?
- Для РФ это психологически невыносимо, так как означало бы обрубить за собой мосты. Китай - своеобразный спасательный круг, тыл, который якобы есть у России. Правда, китайское руководство на деле последовательно демонстрирует нежелание солидаризоваться с РФ, но иллюзия наличия мощного союзника сохраняется. Как от неё отказаться? Да и ценность изменения российской политики на китайском направлении для Америки сомнительна. Чем Москва могла бы "насолить" Пекину? Возможности РФ вообще часто преувеличиваются. Да, в отношении Украины или другой постсоветской страны Кремль может многое, но по отношению к крупным мировым игрокам - почти ничего.
- За 2016 год произошли ротации в вертикали власти в РФ, пришел Кириенко, например. Это что?
- Ну, уж точно не смена курса. Кириенко (назначенный в прошлом году первым заместителем главы Администрации президента России, - ONLINE.UA) – давно не тридцатисемилетний оппозиционный кандидат в мэры Москвы, тот образ остался в прошлом веке. Ныне это успешный менеджер путинского режима. С ним может быть связано оживление каких-то практик, но не более того. Остальные ротации – просто рабочий процесс.
- Российская оппозиция - это бессмысленность и болтовня, или, все же, она имеет хоть какое-то прикладное значение?
- Оппозиции как политического института в России нет. Последние выборы в Думу это лишний раз подтвердили. Так называемая "системная оппозиция" превратилась во фракции единой "партии власти", а несистемная оказалась ни на что не способна. Впрочем, из этого ничего не следует. Вспомним, как яростно советское руководство боролось с диссидентским движением. Боролось-боролось и, наконец, диссидентов подавило. И тут-то, как на грех, государственная система и зашаталась. В авторитарных системах политическая оппозиция, как правило, не меняет режим. Но это, в свою очередь, не означает, что оппозиционная деятельность бессмысленна. Изменения произойдут, и общество сформирует запрос на новые политические элиты.
- Насколько опасны сейчас регионы или национальные элиты для Кремля?
- Сегодня региональные элиты деморализованы всевластием Центра. Но тенденция уже обозначилась: ресурсов всё меньше, Кремлю всё больше хочется переложить часть обязательств перед населением на регионы, а платить за это придётся расширением самостоятельности. Это мы уже проходили: в условиях сохранения централизованного государства региональные элиты начнут "раскачивать лодку". Такой сценарий постепенного краха нынешней системы мне кажется наиболее вероятным. А элиты национальных республик могут стать катализатором процесса. У всех на виду Чеченская республика, которая устами своего лидера (Рамзана Кадырова, - ONLINE.UA) уже говорит Москве: что-то мало даёте! И руководство Татарстана вступает в публичную дискуссию с премьер-министром Дмитрием Медведевым. Да, с ним спорить вполне безопасно, но ведь это региональная элита посылает, таким образом, сигнал Москве. А "заливать" регионы деньгами не получится: столько денег, как раньше, уже не будет.
Сложно предположить, чем Путин может заинтересовать Трампа
- В апреле-мае президентские выборы во Франции. Они могут дать шанс для Путина выйти из режима санкций или попытаться развалить единство ЕС и США?
- Выйти из санкций - нет. Разве что их ослабить - и то, скорее, символически. Ссорить между собой страны Запада – более перспективно, но ведь и на Западе это понимают. Пока непонятно, как будет себя вести Франция, скажем, при президенте Франсуа Фийоне – наиболее вероятном претенденте на данный момент. Но ничего принципиально нового всё равно не произойдёт – Франция традиционно играет роль адвоката РФ на Западе.
- Кстати, как думаете, почему у Франции такая своеобразная внешняя политика, они еще в ХVІ веке заключили союз с Османской империей против Карла V, в ХХ веке заигрывали с СССР. Почему они так выбиваются?
- Я бы адресовал этот вопрос историкам. В ХХ век Франция вошла одной из самых сильных стран мира: и в военном, и в экономическом плане. Однако постепенно растеряла лидерские позиции. Даже входя в число победителей Второй мировой, Франция отдала первенство побеждённой Германии. Возможно, самостоятельная внешняя политика призвана компенсировать французам значительное снижение реального влияния их страны.
- Каковы шансы остаться канцлером у Меркель? В Германии выборы тоже в этом году.
- Скорее всего, Ангела Меркель сохранит свой пост. Проблема только в том, что двух-трех терактов в стране может оказаться достаточно, чтобы поменять ситуацию.
- В неблагоприятном случае Евросоюз может если не развалиться, то расползтись на три-четыре региональных блока?
- Думаю, до распада ЕС далеко. В интересах Евросоюза сейчас как можно жёстче разойтись с Великобританией – чтобы никому больше не хотелось. А вот создание региональных блоков внутри ЕС вполне вероятно. Явно просматривается восточный блок, где лидером будет Польша. В её орбите влияния окажутся не только большинство прежних социалистических стран и бывшие прибалтийские республики СССР, но и такие потенциальные члены или партнёры ЕС как Беларусь и Украина.
Читайте также: Трампа ждут серьезные неприятности из-за Путина, а Украине будет очень сложно - экс-посол в США
Россия тоже может попробовать создать "прослойку" лояльных себе государств на юге Европы: например, из Болгарии, Греции и не вошедшей пока в Евросоюз Сербии. Но Кремль всё делает очень топорно, вспомните, хотя бы, последние события в Черногории (россияне оказались замешаны в подготовке переворота и попытки убийства черногорского премьера Мило Джукановича, которые были сорваны, - ONLINE.UA), которые поссорили Москву не только с Подгорицей, но и с Белградом. Да и газовой зависимостью трудно к чему-то склонить даже небогатые европейские страны. А та же Болгария, к слову, научилась выбивать из ЕС деньги на компенсацию потерь из-за ухудшения отношений с РФ. Им так даже удобнее.
- Хотя Майдан назвали в прессе Евромайданом, но все в Украине, думаю, понимают, что это натяжка, пускай удачная и красивая. На ваш взгляд, что Украине нужно от ЕС?
- Сегодня главное - не допустить разочарования европейцев в способности украинцев реформировать свою страну. Восточная Европа от нас никуда не денется - там понимают зависимость своих судеб от судьбы Украины. А вот наиболее сильным странам Западной Европы может надоесть "из болота тащить бегемота". Если Украина останется таким "бегемотом", все евроинтеграционные процессы затянутся очень надолго. И это сделает возможными внутреннюю реакцию и даже реставрацию прежнего режима в какой-то форме. Страна может уйти на следующий исторический круг, а ведь так хочется при нашей жизни увидеть положительный результат! Украинцы это понимают. Думаю, многие согласились бы на временное ограничение суверенитета, своего рода европейское внешнее управление, лишь бы преодолеть коррупцию.
- Тут сложный вопрос, требования или рекомендации ЕС относительно экспорта леса не вызывают восторга в Украине. Инициативы МВФ - тоже.
- По отдельным вопросам - конечно. Вполне естественно, что требования извне могут вызывать сопротивление. Но проблема, по сути, не в том, что украинцев якобы не устраивает продажа нашего леса на общем рынке Европы. Проблема в том, что все знают: вырубка леса в стране идёт не по правилам. Откроешь границу - вырубят, что можно и чего нельзя, нового не посадят, денег в бюджет не заплатят. Позиция ЕС раздражает, но это вторично, первичны проблемы в самой Украине.
- Как быть с Минскими договоренностями, которые у нас и единственный вариант, и тупиковый путь в одном флаконе?
- Минские соглашения в стратегическом плане - тупик, но они позволили остановить полномасштабную войну и уже почти два года не дают ей разгореться вновь. Важно не поддаваться на совместное давление РФ и западных партнёров и не создавать псевдофедерацию по боснийскому образцу: из частей, которые ненавидят друг друга и блокируют друг другу возможность движения хоть куда-нибудь. Да, возможно, через 10 лет вернуть эти территории будет ещё сложнее, чем сейчас. Но сегодня для Украины важно не втянуться в большую войну и не согласиться на губительные для будущего страны варианты мира.
Георгий Тука недавно заявил, что осенью начнётся процесс возвращения территорий. Не понимаю, что он имеет в виду. Слово "возвращение" может означать, что угодно, включая насильственное впихивание части Донбасса на кремлёвских условиях. Увидим.
- А что значит "впихнуть Донбасс на кремлевских условиях", какие тут цели?
- Для российского руководства задача-максимум – сформировать аналог Боснии и Герцеговины после Дейтонских соглашений. Чтобы один или два субъекта входили в состав Украины чисто формально, зато имели возможность блокировать любую внешнеполитическую инициативу. Задача-минимум, думаю, скромнее - вернуть территории на более приемлемых для Киева условиях, которые, тем не менее, должны позволить Москве сохранить лицо.
Если для простых россиян возврат Донецка и Луганска будет выглядеть поражением, у президента довольно быстро обвалится рейтинг, и центробежные процессы в стране резко ускорятся. Скорее всего, условия "сделки по Донбассу" будут в ближайшее время обсуждать с Трампом. Руководители Франции и Германии, по ощущениям, готовы одобрить любое решение, которое положит конец войне, но на полное игнорирование мнения украинской стороны они не пойдут. Поэтому следует ожидать попыток Кремля более-менее элегантно избавиться от подконтрольной ему части Донбасса. Если это не удастся, ситуация останется примерно такой, какую мы наблюдаем сегодня.
- Может ли ситуация с перестрелками на Донбассе зависнуть надолго, пока, скажем, не будет политического кризиса в РФ или в Украине, когда одна из сторон не пошатнется?
- Скорее всего, именно так и случится. Несмотря на попытки найти взаимоприемлемое решение, ситуация на востоке Украины принципиально изменится лишь тогда, когда в одной из стран ситуация выйдет из-под контроля. Сегодня Россия демонстрирует больший запас прочности. Однако обстановка там ухудшается плавно, но последовательно. В Украине же может случиться всё, что угодно, но есть реальная надежда на выздоровление и начало поступательного развития.
У Путина будут пытаться избавиться от оккупированного Донбасса. Фото пресс-службы Кремля
- Какие вызовы для Украины до 2020 года?
- По степени важности и опасности для страны я бы расположил их так.
Первый: низкий жизненный уровень, обнищание людей, которое может свести на нет любые реформы. Например, поднимая до рыночного уровня тарифы на услуги ЖКХ, государство другой рукой вынуждено выплачивать субсидии. И это обнуляет всю реформу. Кто будет заниматься энергосбережением, утеплением подъезда или дома, когда в четырёх из пяти квартир получают субсидии? Бедность украинцев - это главная проблема!
Второй: коррупция в широком смысле. Бизнес под давлением силовых и правоохранительных органов. Трудно представить себе приход инвестиций в страну, которая одновременно и воюет, и ворует.
Читайте также: Кремль, вероятно, прекратит стрельбу на Донбассе и будет кормить ДНР-ЛНР - российский журналист
Третий: российская угроза. Начиная с продолжения "торговых войн", давления на украинскую энергетику и заканчивая непосредственно военной агрессией в завуалированном или прямом виде.
Четвертый: угроза разочарования и потери интереса со стороны Запада, неготовность и далее поддерживать Украину в силу неких собственных интересов или просто усталости от неблагодарного младшего партнёра.
