О том, как зазомбированы враги Украины на Донбассе, о сложностях и успехах в реформировании армии, и о том, возможно ли и нужно ли решать конфликт военным путем - в третьей части интервью ONLINE.UA рассказал командующий оперативно-тактической группировки "Мариуполь", заместитель командующего войск ОК "Север" по боевой подготовке полковник Эдуард Москалев.
Первую часть интервью читайте здесь: Большого вторжения России на Донбасс я не жду по нескольким причинам — командующий сектора М
Вторая часть интервью: В начале войны на Донбассе бойцов приходилось заставлять стрелять - командующий сектора М
- Часто попадались подтверждения того, что Россия снабжает террористов на Донбассе оружием?
- Да вот даже в том бою, когда мы выходили, прихватили с собой немало «трофеев». У них стояло очень много машин, гражданских, в основном. И вот открываешь багажник каждой из них – а там целый арсенал… Мы тогда набрали очень много гранат Ф-1 российского производства, 2012 года выпуска. Взяли гранатометы, "шмели" российского производства. Набрали кучу ящиков с ВОГами, «попрыгунчики» так называемые – у нас их не было. Набрали очень много патронов калибра 5.45, усиленного действия, с черной каймой – тоже не было таких у нас. Как и патронов 7.62, каких мы немало тогда взяли. А еще несколько пулеметов Калашникова…
А еще знаете что там было? Вот так вот открываешь багажник машины, а там лежат бланки украинских паспортов. Чистые. А в некоторых багажниках лежали автомобильные номера наши, украинские, разных регионов. Штук шесть-восемь было… Ну, то, что деенеровских флагов много было – это понятно.
Мины разбили там два микроавтобуса – там много мин было. И два миномета. Это то, что визуально было видно, когда мы шли вдоль дороги. Что там в глубине было, не скажу – не знаю. Мы уже по траве не лазили, никого не искали, не смотрели. Нам нужно было выйти оттуда. Но то, что там валом было боеприпасов, оружия – это факт. И не нашего – российского производства.
Плюс еще один такой нюанс. Очень много тюрем было на территории, которая сейчас оккупирована. Нам попадались кадры, уголовники, у которых была справка, выданная так называемой ДНР. И украинские паспорта, в которых, в особых отметках, было записано «Автомат АК, номер такой-то». И печать. Вот с этими «документами» их и отпускали. И такой «освобожденный» не мог уже никуда пойти. Ему оставалось только примкнуть к ним. Остаться там...
Ну и пленные россияне тоже были. Куда же без этого? Раз взяли и привезли к нам двух офицеров. Один из Нижнего Новгорода, второй – из Москвы. Мы их потом передали соответствующим службам.
- Тоже "заблудились"?
- Да. Заблудились они. Говорят: мы же не военные. Мы так… Но мы узнали, кто они. Оказалось, работали в штабе на той стороне. Но то, что они реально заблудились, это мы понимаем. Раз "заблудились", когда попали на территорию Украины. А второй раз заблудились, когда заехали не на свой блокпост. Это уже действительно заблудились.
А были и комичные случаи. Взяли как-то в плен сепаратиста. Спрашиваем: с кем вы воюете? Ответ: украинская армия разбита, мы воюем с американскими наемниками. Самое смешное, что допрашивали его я и мой товарищ. Мы оба – русские по национальности. И вот когда этот сепар заявил, что воюет с американскими наемниками, мой товарищ поворачивается ко мне – и говорит: ну, что, мой черный брат?.. После того сколько не встречались с ним, он ко мне иначе, чем "черный брат", и не обращался.
Читайте также: Здоровый человек должен бояться, ему есть что терять - украинский капеллан о работе в АТО и войне на Донбассе
Вот такая каша у них в голове. Про американских наемников. Про то, что украинской армии нету. Даже те два россиянина, о которых я говорил, тоже верили, что с американцами воюют, и что украинцев они уже давно разбили. Кстати, если уж мы заговорили о зомбировании, расскажу случай, который с нами произошел, когда мы заезжали в Дзержинск.
Шли мы небольшой колонной и на окраине города остановились возле продуктового магазина, воды взять. Я дал команду положить всем оружие. Заходим в магазин без оружия. Человек 4-5 нас зашло. А там – две продавщицы. Испугались они жутко. Руки трясутся, дрожат всем телом. Я заказываю товар, одна из этих продавщиц ставит мне воду. И я тогда достаю деньги, протягиваю ей: «Держите». А она стоит, руки опущены, и смотрит на меня. Я сначала не понял. «В чем дело?», - спрашиваю. А она, заикаясь, дрожащим голосом и говорит: «А вы за деньги?..». Тут уже я ступор поймал. «А как у вас принято?», - спрашиваю. – «А они деньги не давали»… Говорю: «Мы – не они. Берите». Она взяла те злополучные деньги, с недоверием таким, кое-как сдачу отсчитала. Я забрал воду, отошел в сторону. Другой боец подходит, тоже деньги дал… Они с таким недоверием смотрели на это все.
А когда мы на следующий день мы ехали через этот магазин – они выскочили на дорогу: заходите, мол, к нам, у нас тут все самое свежее… Это возьмите, то… Вот сигареты хлопцам… Народ начал воспринимать. Они увидели, что мы нормальные, адекватные люди. Что мы пришли не для того, чтобы мстить, чтобы кого-то убивать, грабить, есть младенцев и так далее. Они реально увидели разницу между нами и теми.
Когда мы еще только в Дебальцево шли – зашли в Никишино. Прекрасное было село, цветущее. Яблони, новая школа, детская площадка. Люди нас там приветливо встретили… А когда там позже начались бои – сепаратисты это село практически уничтожили. Хлопцы мне потом рассказывали: от села ничего не осталось. Его тупо расстреляли из артиллерии. Разбили всю эту красоту, стерли с лица земли. Не осталось ни одного целого жилого дома. Разбили эту школу, эту детскую площадку. Тупо палили из артиллерии – несмотря на то, что там были мирные люди…
- Вот если бы они были все местные – разве они бы это делали?
- Нет, конечно! Кто бы стрелял по своим?
Вот так мы несли службу, выполняли те задачи, которые были на нас возложены. И уже после того, как была произведена ротация, я уже уехал в «Десну» и мы уже начали готовить молодое пополнение. Те, которые приходили, контрактники, уже имея за плечами боевой опыт и уже зная, к чему нужно готовить. И те наши ротации, которые были в АТО уже после нас – никто ни разу не сказал ни одного плохого слова ни в адрес наших бойцов, ни в сторону 169 центра. Один из наших командиров групп погиб. Полковник Рвачов. Из третьей ротации. Ехал в автомобиле и подорвался на мине. Тогда погибло 4 человека…
Я считаю, что мы успешно выполнили все задачи, которые стояли. По крайней мере, мне не стыдно смотреть в глаза никому. Ни тем хлопцам, которые тогда с нами были, ни кому-либо другому. Мне до сих пор звонят из 34 батальона. Мы до сих пор общаемся. Я уже и лица их позабывал – слишком много времени прошло, слишком много людей перед глазами… Но очень приятно, что звонят. Что помнят…
- То, что вы прошли, увидели, пережили – это кардинально изменило процесс подготовки в той же «Десне»? Или не во всем и не всегда?
- Конечно, повлияло! Мы начали полностью пересматривать процесс подготовки и начали готовить совсем по-другому. Даже был момент, когда приехал один из генералов нас проверять и мы поехали на тактическое поле. Проходило элементарное занятие: посадка личного состава на БМП, БТР, передвижение на поле боя и передвижение на технике. На одной машине занятия проводил сержант, который был в АТО, воевал реально. На второй – преподаватель, майор, который в АТО еще не был. Я тогда генералу и говорю: товарищ генерал, посмотрите – есть разница? У обоих преподавателей личный состав сел на броню. Но у сержанта, прошедшего АТО, у каждого бойца сразу было определено направление свое. Мы когда ездили, всегда все разбивалось по секторам. Сектор стрельбы, кто, куда, какой сектор держишь ты. Вот и у сержанта все четко: как только сели – и как часики все отработано. А у майора бойцы просто сели, взяли автоматы – и сидят на броне. Вот она, говорю, разница между теми, кто воевал, и теми, кто не воевал.
Естественно, потом мы все эти вопросы доворачивали. А вообще, за время войны из 169 центра практически 90% отвоевало.
Читайте также: Дмитрий Ярош: народ на Донбассе может восстать, а банды мы там разгромим быстро
- Удается ли проталкивать все изменения, которые необходимы?... У нас, складывается такое впечатление, есть две армии, существующие параллельно. Та, которая воевала и та, которая на войне не была. И очень сложно, мне кажется, они находят между собой понимание. Тот опыт, добытый на войне, удается как-то продвигать на уровне документации, учебных программ?
- Однозначно. Весь опыт, который собирается – анализируется. На основании этого вносятся изменения и в руководящие документы, и в курс стрельб. Он за последние два года уже раза два менялся, с учетом того, что и как там, на передовой.
Программы тоже меняются. Оно все идет. Оно не стоит на месте. Если раньше было так, что вот все легли – и пошла стрельба из автомата лежа, или все с колена стреляют, то сейчас уже это все учитывается. Сейчас создаются на полигонах новые учебные места, которые позволяют отработать ту или иную ситуацию так, как это было именно в АТО.
Любой солдат - не важно какого рода войск - проходит стандартную стрелковую подготовку, как минимум. И если раньше выстреливали 21 патрон, то сейчас – 300. Причем, выстреливаются они из самых разных положений – стрельба из укрытия, стрельба каруселью… Раньше такое только спецназ делал.
Но программы – это одно. Главное – чтобы их воплощение было нормальным. Все зависит от того, кто именно готовит бойцов. От их желания, от их возможностей… Я уже полтора года как не в учебном центре, но, тем не менее, мы сейчас в оперативном командовании проводим бригадные учения. А до бригадных учений все эти вопросы отрабатываются на уровне одиночной подготовки, подготовки отделений, взводов, рот, батальонов… Естественно, уровень подготовки личного состава намного, намного выше, чем был в 2014 году.
- В 2014-м вообще со многим дела обстояли очень грустно. То же вооружение у нашей армии и у сепаратистов не выдерживало сравнения. Обеспечение у них было гораздо лучше. А сейчас? Можете сказать, что ситуация выровнялась? Что мы их хотя бы догнали в этом плане?
- Сейчас я скажу, что у нас стало намного и обеспечение, и техника. Сейчас она, эта техника, по крайней мере есть. И нам есть, чем воевать.
- Мы можем с той стороной тягаться?
- Так мы и тягаемся! И успешно это делаем. Сейчас обеспечение у нас на довольно-таки высоком уровне. Да, может быть, техника и осталась та же, в большинстве своем. Но, тем не менее, она уже исправна, она ездит, она стреляет. Люди уже обучены. Посмотрите, поначалу все ездили на школьных автобусах или газончиках из народного хозяйства. Сейчас такого уже нет. Сейчас есть бронированная техника. Сейчас вон уже десантникам танки поставляют. Находят резервы, изыскивают возможности и укомплектовывают. У нас здесь даже по уровню укомплектованности техникой, вооружением – все на очень высоком уровне.
Да, еще есть проблема по людям. Вот, сейчас 6 волна увольняется. До конца месяца все уволятся (интервью записывалось в конце октября - ред.). Но потихоньку, я так думаю, контрактников мы все же наберем. Будут контрактники. Вот, сейчас бригады, которые зашли (у нас ротация двух бригад) – пусть они и не на 100% укомплектованы, и не на 90%, но, тем не менее, люди уже служат по контракту. А это люди более мотивированные, чем мобилизованные. И это позволяет нам выполнять задачи, которые перед нами стоят. Успешно выполнять.
- 2014 год - при всех его сложностях, при всем том, что обрушилось на вас, на нас всех – у него было одно такое очень большое преимущество: вы шли вперед. Сейчас вы не можете фактически продвигаться…
- Да. В начале войны, я же говорю, на одном месте не сидел. Неделю - в одном месте, неделю - в другом, неделю - в третьем. И мы шли, шли вперед. И собирались идти вперед и дальше. По моему личному мнению, если бы реально тогда не вошли российские войска – мы бы до осени все закончили. Если бы не случилось событий конца августа 2014 года, которые показали, что победа…
- Откладывается…
- Да, откладывается. И, к сожалению, пришлось столкнуться с тем, что регулярные войска Российской Федерации таки вошли. А мы им в тот момент не могли ничего противопоставить.
- А сейчас? Понятно, что нас Минские договоренности сдерживают. Но, в принципе, ситуация сейчас в чем-то хуже, чем была, потому что она практически патовая, правда?..
- Сейчас все эти вопросы нужно решать только политическим путем.
- Без военного?
- Только политический путь. Если мы начнем действовать военным путем… Реально Россия не даст нам разрешить ситуацию силовым методом. Вот не дадут они! Да, можно попытаться захватить какие-то населенные пункты, выйти вперед – но до границы нас не пустят. Не дадут дойти. Тогда реально зайдут регулярные войска РФ – и тогда это будет уже не конфликт, не АТО – это будет полномасштабная война.
Хотя многие люди у нас до сих пор не понимают, что идет реально война. Это не антитеррористическая операция, это реально идет война! Она пока что окопная. Мы – с одной стороны, они – с другой. И – кто кого.
Нужно все это решать политическим путем. Мы уже 2,5 года воюем. Понятно, что все когда-нибудь заканчивается. И эта война тоже закончится. Но нам ведь надо, чтобы эта война закончилась с приемлемым для нас результатом!
- Чтобы это все было не зря?
- Конечно. Да, солдаты просятся сейчас: давайте мы пойдем, давайте захватим то, захватим это. Желание есть, настрой есть, патриотизма хватает - более чем. Но опять же, можно пойти вперед, где-то взять одну высотку, вторую. А если посмотреть на это все глубже, не со стороны солдата, а со стороны командования, то даже для того, чтобы занять какой-то населенный пункт, нужно очень основательно к этому подготовиться. Нужно иметь хорошие резервы – для того, чтобы удержать освобожденные территории. Для того, чтобы не дать противнику отбить их назад.
- Плюс у наступающей стороны и потери же огромные – о чем мало кто любит вспоминать.
- Конечно. А неоправданных потерь быть не должно. У нас народ готов к тому, чтобы праздновать победу. Но не готов к тому, что при этом будут потери. А ведь на войне без потерь не обходится. К сожалению.
