Гість програми Руденко.ONLINE.UA та її ведучого Сергія Руденка – журналіст, публіцист Віталій Портников. Теми розмови - захист українського інформаційного простору, недоліки українського політикуму, перспективи євроінтеграції та важливість книговидання для сучасної України.
- Починаємо з інформаційної політики, оскільки і Віталій, і я, ми належимо до інформаційного поля, яке зараз жваво обговорюється в соціальних мережах. Останні події торкаються обмеження соціальних мереж "Вконтакте", "Одноклассники". Я думаю, пройде ще місяць-два і, очевидно, про "Вконтакте" і "Одноклассники" всі забудуть. Віталій, зважаючи на те, що відбувається в соціальних мережах - одні кажуть, що це є наступ на свободу слова, інші кажуть, що це є наступ на громадянські права. Що насправді це є? Це обмеження соціальних мереж, чи це економічні санкції України щодо Росії за війну на Донбасі?
- Мені здається, що це, насамперед, економічні санкції, потім санкції, пов’язані з необхідністю забезпечити національну безпеку. Це дуже важлива річ, тому що російське законодавство з точки зору доступу російських соціальних служб до персональної інформації користувачів соціальних мереж значно змінилося в останні роки.
І тепер, треба чесно сказати, що російські спеціальні служби мають вільний доступ до всього масиву інформації російських соціальних мереж і інтернет-сервісів. Тобто, можуть в будь-який момент отримати доступ до вашого листування, до вашої персональної інформації, до вашого місця знаходження.
Я завжди наводжу такий приклад, що, за відкритими джерелами, без всяких спецслужб, агенція Bellingcat встановила повний ланцюжок учасників знищення росіянами малазійського "Боїнгу" . Без будь-якого доступу спеціальних служб, за відкритими джерелами, ми з вами встановили факт знаходження солдат російських окупаційних військ на території Донецької і Луганської областей. Тому що вони там робили селфі, вони прикріплювали до цих селфі своє місцезнаходження, було видно, де вони є.
- Геолокацію.
- Так, геолокацію. І було б неймовірно наївним вважати, що все це не може діяти у зворотній бік. А ще до того, Федеральна служба безпеки Російської Федерації, на відміну від Служби безпеки України, має вільний доступ до закритої інформації, до нашої приватної інформації. Про це чесно говорив власник, співвласник "Вконтакте"…
- Дуров говорив ще 2013 році.
- Так, що до нього звернулися із вимогою, він відмовив, і після цього змінилося законодавство так, щоб ніхто більше не відмовляв. Очевидно, що Алішер Усманов, нинішній власник "Вконтакте", "Одноклассников" і Mail.ru, і так ні в чому б не відмовив. Але я розумію і пана Усманова – він не хотів порушувати законодавство, чи щоб хтось на нього подавав до суду, що його соціальна мережа, в обхід закону, дала інформацію про персональні дані.
І тому, фактично, для нього змінили законодавство. Так буває в олігархічних країнах, ми тут не є величезним виключенням, відомо, що під дудку олігарха змінюється законодавство. У нас так теж неодноразово було, і не сподіваюся, що просто більше не буде. Це перший момент.
Дуже важливий інший момент, коли говориш про свободу слова: у нас, на відміну від Росії, навіть немає структури, зданої забороняти саме інтернет-сайти. В Росії така структура є – Роскомнадзор, вона весь час листи пише і російським, і українським інтернет-виданням…
- І забороняє українські ресурси…
- Забороняє українські ресурси, російські ресурси. А соціальні мережі – це агрегатори інформації, це не ті ресурси, які випродуковують якусь власну інформацію, це теж треба розуміти. І можна навести простий доказ: згідно із законодавством Російської Федерації, немає ніякого розділення між друкованими і інтернет-засобами масової інформації. Ти знаєш?
- Електронних, так.
- Всі мають реєструватися у Міністерстві преси Російської Федерації, отримувати ліцензію. Так от, "Вконтакте" і "Одноклассники" там не зареєстровані. Значить, це не засоби масової інформації. Вони самими росіянами не вважаються засобами масової інформації. Інакше вони б не могли там існувати.
- А з чим це пов’язано, як ти думаєш? Чому розганяють тему про обмеження свободи слова, про обмеження громадянських свобод? Всі ж розуміють, що триває війна, ну як це так – воювати, з нами воює держава, а ми захищаємо її ресурси?
- В цьому немає нічого дивного. І ця держава абсолютно недаремно роками працювала з нашою територією, нашим суспільством, створювала тут відповідну агентуру, виховувала корисних ідіотів.
Я завжди кажу – якщо вас цікавить інформація про людей, які захищають ті чи інші російські інтереси, ви маєте обов’язково поцікавитися їхньою біографією, і я вам майже гарантую, що у 75% там буде присутнє місто Москва присутнє, як місце або роботи, або проживання, або отримання доходів.
- Я знаю деяких людей, які вчилися в Москві, і, в принципі, залишилися нормальними.
- Ну, я така людина, я вчився, я працював в Москві. Але. Я ніколи не приховував того факту, що Москва – це чудове місце для вербування, і не обов’язково прямого вербування. Я б сказав, вербування ідеологічного величезної кількості людей, які потім не можуть вийти з цього інформаційного, цивілізаційного поля.
Просто, коли я працював в Москві, я знав, які переді мною є завдання. Що в мене є перше завдання – це демонтаж Радянського Союзу, друге завдання – незалежність України, яка пов’язана з цим завданням, третє завдання – знищення російського інформаційного поля в Україні шляхом повідомлення власної нашої інформації про те, що відбувається в Росії. Тому я був акредитований як іноземний журналіст в Росії, тому я ніколи не ототожнював себе з російською журналістикою, але це були мої власні задачі.
Росіяни, які зі мною працювали в Москві, прекрасно усвідомлювали, що вони мають справу з людиною з іншого, так би мовити, боку. Хоча спроби на мене впливати завжди були, з першого дня мого навчання і моєї роботи. На щастя, мене ніколи не вербували. Це просто тому, що так склалася моя біографія, що я завжди творчо співпрацював з людьми, які одночасно були високопоставленими офіцерами російських спеціальних служб.
Тому не потрібно було нікому приходити до мене з вимогою про агентурну роботу, тому що вважалося, що я і так працюю з чекістами. Просто це були чекісти, які працювали під журналістським дахом. Я тільки з роками це зрозумів. І я просто маю сказати, що, до честі цих людей, вони ніколи не намагалися нав’язати мені свої політичні погляди. Хоча спроби, знову-таки, – були. Просто я вважаю, що я здатний був цим спробам протистояти.
- Але вони робили це акуратно?
- Просто, я думаю, що вербовці такого типу не піддається людина із усталеною системою поглядів. В них була ця система, і в мене була ця система. І тоді можна розмовляти. Але є величезна кількість людей, у яких цих поглядів немає, або ця система поглядів гнучка, або вона залежить від гонорару. І тоді, в принципі, ця людина здатна бути по різні боки добра і зла. Як ми з тобою можемо з цією людиною працювати і отримати відповідний результат, так і вони можуть з цією людиною працювати, от і все.
- Якщо ми вже говоримо про вплив на інформаційне поле, то, очевидно, маємо говорити не лише про "Вконтакте" і "Одноклассники", але і про ті ЗМІ в Україні, які відверто працюють на Росію, ті проекти, які дуже активно критикували ідею запровадження 75% квотування української мови на українському ж телебаченні. Зважаючи на це, чи не правильно було б ухвалити закон про 100% українську мову на українському телебаченні, і лише потім відступати, давати певні якісь відсотки російській мові чи національним мовам?
- Я думаю, що 75% - це достатній зараз відсоток, який дозволить розвивати україномовний продукт. А далі будемо просуватися. Я не думаю, що треба йти отак, 100%, а потім зменшимо. Можна створити якісні 75% і подивитись, як це буде реально функціонувати.
Я тобі ще одну річ хочу сказати. Дуже важливо для мене, щоб це був не просто україномовний продукт, який буде презентуватися українською мовою, а щоб це був якісний україномовний продукт. Я хочу нагадати, що до 1991 року всі антиукраїнські гасла, всі наклепи на український національний рух, на українську історію, на українську культуру – все це виголошувалося бездоганною українською мовою.
І для мене є величезне питання – чи дійсно ми вважаємо, що, умовно кажучи, україномовний, скажімо так, "Інтер", буде говорити щось інше, ніж російськомовний "Інтер"? Я в цьому не впевнений. Я думаю, вони просто чомусь вірять, це неймовірно наївно, що тільки мовою імперії це звучить переконливо. Тому що вони зневажають українську мову, я маю на увазі, опоненти цих квот, вважають, що це така селянська мова і що тільки "День победы в Великой отечественной войне" – це звучить переконливо, а "День перемоги у Великій вітчизняній війні" вже ніхто не почує.
Але, я перепрошую, до 1991 року святкували День перемоги у Великій вітчизняній війні. Дійсно, було чимало партійних працівників, які теж хотіли це говорити, в епоху особливо Володимира Щербицького, російською мовою. Але коли це звучало українською мовою, це все одно залишало те ж саме ідеологічне забарвлення.
- А от, зважаючи на державні регуляторні органи – чи достатньо вони докладають зусиль для того, аби не було таких проектів, як (або, принаймні, вони повинні бути іншими) телеканал "Інтер", як Радіо Вєсті, як NewsONE, дуже багато таких от клонів від телеканалу "Інтер" з'явилося…
Я думаю, що це не клони від телеканалу "Інтер", це клони від Кремля. Це набагато гірше. І, треба сказати, що ці клони від Кремля з'являються саме тому, що тут є величезна кількість людей, які продовжують мислити самі по-кремлівські, для цього не потрібен Путін, для цього достатньо внутрішніх акторів.
І, дійсно, Радіо Вєсті вже увійшло в історію як приклад, я б сказав, професійної роботи по маніпуляції громадською думкою. Але не тільки. От, в Сполучених Штатах, де зараз увіковічнюють прізвища журналістів, які були знищені за свою професійну діяльність, є тепер прізвище…
- Павла Шеремета…
- Павла Шеремета прізвище додали до цього печального мартиролога, як журналіста Радіо Вєсті. Тобто. Радіо Вєсті буде присутнє і там, поруч із прізвищем Павла Шеремета. Не "Білоруський партизан", хочу підкреслити…
- Не "Українська правда".
- "Українська правда" теж, мені здається, там є, як проект. Але "Українська правда" поруч з Радіо Вєсті – це досить такі близькі проекти з точки зору свого ідеологічного справжнього забарвлення. Але я хочу сказати, що в житті нашого загиблого колеги були проекти, які дійсно можуть складати журналістську честь. Але в історію увійдуть саме Радіо Вєсті, і зустріч з власником цього холдингу – Клименком - перед загибеллю Павла теж увійде в кримінальну історію України. І це прикро, тому що, якби у нас не було таких проектів і не було таких власників, то не було б таких історій.
- Як має Україна боротися з інформаційною експансією Росії?
- Є різні засоби, мені здається.
- Наприклад?
- Обмеження інформаційного впливу – раз. Увага до того, хто є справжнім власником інформаційного ресурсу – два. Обмеження можливості володіння інформаційними ресурсами особам, які, скажімо, є під слідством чи під підозрою – три. Демонополізація ринку засобів масової інформації – чотири. Тому що я завжди кажу (і всім це дуже не подобається), що люди, які одночасно володіють заводами, пароходами та іншими засобами власності, не мають одночасно володіти медіа-ресурсами. Що це не може бути іграшка, це має бути бізнес. А у нас це додаток до феросплавних заводів.
І це теж неймовірно небезпечно, тому що проблема ж не тільки в тому, що хтось ззовні диригує інформаційними ресурсом, проблема в олігархічності самого інформаційного ринку і в тому, що плюралізм на цьому ринку забезпечується виключно конфліктами олігархів.
Я завжди кажу, що так було в Росії до 1999 року, поки держава не вирішила, що вона сама зможе все контролювати і маніпулювати думкою своїх громадян. На цьому цей так званий плюралізм закінчився, і почався путінський контроль.
Ми після Майдану немовби далеко від цього відійшли, але олігархи залишилися головними постатями українського медіа-ринку.
Читайте також: Щоб змінити Україну, потрібен лише "безсмертний майданний мільйон" - Юрій Романенко
- Так вони впливають на медіа-ринок?
- Вони не можуть не впливати, бо вони – власники. І у цих власників є інша власність, яку вони захищають.
- Безперечно, це – інструмент для захисту особистої власності. Тим паче, коли державу очолює також олігарх, з цим боротися взагалі складно.
- Для цього потрібно те, про що я кажу роками – потрібний баланс інтересів у влади. Питання не в тому, яка є власність у людини, яка очолює українську державу. Питання в тому, якими є обсяги повноважень і можливостей людини, яка займає ту чи іншу посаду. Якщо б ми з вами змогли сформувати класичну парламентсько-президентську республіку, і президент був би символом державності, а прем’єр-міністр був би реальним керівником держави, але разом із цим – керівником, який обирається парламентом, і в цьому парламенті різні фракції, різні інтереси, і він змушений враховувати думку своїх депутатів, а депутати – думку виборців, як це відбувається в Німеччині - я думаю, що тоді ми мали би набагато менші політичні проблеми. Час переносити вибори керівника держави до парламенту, припиняти цей балаган з загальнонародними виборами, який жодного разу не призвів до того, щоб українці обрали того, хто їм би сподобався.
- Ні, вони обирали того, хто їм подобається, а через тиждень вони казали, що не подобається.
- Звичайно. Значить, час зменшувати президентські повноваження до…
- До чотирьох років?
- Не до років, а до презентацій. Питання не терміну – питання можливостей. Президент має бути символом державної влади і української державності. Як це відбувається в Федеративній республіці Німеччина, як це по суті відбувається в Республіці Польща – там загальнонародні вибори, але у президента досить обмежені повноваження. Як це відбувається у багатьох країнах Європейського Союзу, до яких ми тяжіємо.
- Для них президентське крісло – це символ..
- Для них це символ. А для нас це реальна влада.
- А для нас це реальна влада, інструмент, вплив на економіку, на збагачення.
- Так. І час робити прем’єр-міністра сильним, відповідальним, сильним державним керівником.
- Тільки скажемо нашим глядачам, мова йде не лише про прем’єра Гройсмана, а про інституцію.
- Звичайно. Прем’єр Гройсман – це прем’єр якраз обраний в час, коли президентські повноваження є дуже великими, і баланс влади, по суті, перекособочений. А якщо прем’єр-міністром буде політично відповідальна людина, то це може бути й Гройсман, може бути і не Гройсман. Це, до речі, має бути лідер політичної партії, яка буде мати найбільшу фракцію в парламенті.
В даному випадку Блок Петра Порошенка міг би висунути Гройсмана, а міг би висунути не Гройсмана. Але ми маємо про це пам’ятати, що це тоді реальна коаліція. Ну, слухайте, так існують всі колишні радянські республіки.
Читайте також: Трамп влаштував скандал, а Україна його не помітила – український філософ
От є простий приклад: є колишні радянські республіки, в яких є влада уряду, і влада президента. От, в Латвії, Литві і Естонії – парламентські республіки з сильними прем’єр-міністрами, з президентами-символами, дуже хорошими президентами-символами. Президент Грибаускайте, чи президент Ільвес колишній естонський, чи президент Вайра Віке-Фрейберг. Ми ж знаємо всі ці прізвища, це прекрасні президенти, прекрасні символи позицій своєї держави. Але там сильні прем’єр-міністри, які реально керують країною. І ці держави – члени Європейського Союзу, ці держави – члени НАТО, і в них економічні результати.
А є держави президентських республік. Росія, Білорусь, Казахстан, Киргизстан, Таджикистан, Узбекистан, Україна.
- Ну, Україна ще відрізняється тим, що, власне, відсутність сильного прем’єра компенсується присутністю сильних олігархів.
- Ну от.
- Фактично це політбюро, яке керує.
- Такий баланс. Просто ми маємо вирішити, де ми хочемо бути – з Латвією, Литвою, Естонією, чи з Узбекистаном, Казахстаном, Росією і Білоруссю. Ну, вибір, мені здається, очевидний – ми вибрали Європу.
Я думаю, що для багатьох, звичайно, сама ідея скасування загальнонародних виборів президента може виглядати якимсь таким обмеженням прав…
- Обмеженням свободи.
- Добре, це питання дискусії. Можемо президента і обирати. Питання в тому, які повноваження він має. Тому що у Литві, скажімо, є загальнонародні вибори президента. В Латвії і Естонії президентів обирає парламент. У Португалії загальнонародні вибори президента, але керує державою прем’єр-міністр. А у Іспанії взагалі – король, і всі прекрасно існують з королем.
- Але, розумієш, чим ця схема небезпечна для України? Що чотири чи п’ять олігархів тримають всю Верховну Раду, і вони вибирають президента.
- Але чотири і п’ять олігархів можуть абсолютно спокійно дати, як ми знаємо по останніх навіть президентських виборах, своє добро тій чи іншій кандидатурі, і його обере народ з набагато більшими можливостями ніж тоді, коли президента обиратиме парламент.
Ти ж розумієш, що коли президента обиратиме парламент, у президента буде набагато менше можливостей бути альтернативою парламентаризму, тому що він буде частиною парламентаризму. Це дуже важливий момент. Частина парламентаризму і альтернатива парламентаризму – це інші взаємини з депутатами.
- Якщо ти помітив, то й Гройсман не так добре відчуває цю частину парламентаризму, тому що в деяких діях він поводить себе, як частина президентської вертикалі.
- Можливо ж, питання не в тому, як поводить себе певний прем’єр-міністр, чи певний президент, тому що парламентаризму немає як такого. Тому що він не користується таким авторитетом. Тому що люди все одно, з будь-якої проблеми, яка у них виникає, вони біжать куди? На Банкову, а не на Грушевського. Вони влаштовують пікети на Банковій, а не на Грушевського. Вони вимагають від Банкової. Ну, в крайньому разі, вони підуть до Кабміну.
А парламент залишається десь осторонь, про нього згадують громадяни тоді, коли "всьо пропало", як це було під час обох майданів, коли потрібно вирулювати з цієї жахливої кризи, до якої, як правило, і призводить зневага до парламентаризму.
- Коли в Україні можуть обирати президента в парламенті? За твоїми розрахунками – через 5, 10 років? Чи це буде якась ситуація, яка змусить перевернути всю історію?
Це просто моє побажання. Я знову кажу, це не побажання обов’язково відмовитись від загальнонародних виборів президента. Це моє побажання повернутися до парламентаризму як засад державного керування, що вирішило б багато проблем – і баланс у владі, і баланс регіональних інтересів.
Тому що у нас різні регіони, а ми ще скажемо – а як так зробити, щоб дійсна різноманітність не призводила до сепаратизму? Ну як-як? Презентувати їхні інтереси у законодавчій владі.
- Кучма говорив, що треба двопалатний парламент.
- Можливо, і такий варіант. Це все обговорення. Абсолютно одне – що по цій пострадянській Конституції, по якій ми живемо, це, по суті, перейменована Конституція Української РСР, в удосконаленому вигляді на той момент, коли вона була ухвалена, ми довго жити далі не зможемо. І вона буде весь час нас заводити у глухий кут.
- Але ми виходимо з глухого куту, як каже Петро Олексійович, ми йдемо до Європейського Союзу. На твою думку, чи немає певної підміни понять, коли ми говоримо про безвізовий режим з Євросоюзом і нашим шляхом до Євросоюзу, тобто, вимога, яка була на Євромайдані – ми йдемо в Євросоюз, і безвіз, як така перемога, найпереможніша перемога?
- Безвіз – це один з наслідків курсу України на європейську інтеграцію.
- А що далі?
- Далі – ми ухвалимо…
- Тобто, ніхто не говорить, що ми йдемо, через 10 років будемо в Євросоюзі.
- Я можу сказати, що далі. Безвіз – це один з елементів. Зараз, я дуже сподіваюся, що сенат Королівства Нідерландів проголосує все ж таки за ратифікацію Угоди про асоціацію України з Європейським Союзом, ця угода буде ратифікована Європейським парламентом, і вона почне повноцінно діяти.
Повноцінно діяти - це не так просто. Це Рада асоціації, це виконання певних вимог, це відкриття ринків, це розвиток економічних і політичних можливостей України. І, разом із цим, набагато більший вплив європейських структур, європейської бюрократії на нашу країну, ніж це здається.
Ми можемо, в принципі, поставити тоді питання, не відразу, тому що однією з гарантій, яку отримало Королівство Нідерланди для ратифікації Угоди про асоціацію було зобов’язання, що Україна не вступає до Європейського Союзу…
- Якийсь певний термін?
- Так, якийсь певний термін. Але ми маємо вимагати, щоб нам надали план. Отакий план, як для безвізового режиму, отаким має бути план для вступу до Європейського Союзу: які закони ми маємо ухвалити, які закони ми маємо змінити, які права ми маємо надати нашим громадянам, які реальні заходи по боротьбі з корупцією. Не по арешту чиновників, які ми сьогодні спостерігаємо, як таку просто детективну операцію, а по тому, щоб не допустити, щоб чиновники мали можливості.
І тощо, тощо. Тут ціла величезна низка заходів і рішень, які парламент має саме так імплементувати із згодою суспільства, як імплементував план заходів, це ж був план, по впровадженню безвізового режиму з Європейським Союзом.
- Фактично, йдеться про те, що буде створено фундамент для європейської України?
- Звичайно. І це не дуже простий процес, тому що це дійсно може бути 5, 10, 15 років. Не просто бути країною, яка змінює самі підвалини свого законодавчого життя. Ну і потім – це не кінець, потім почнуться непрості перемовини. Якщо ми скажемо: ви знаєте, ми хочемо стати кандидатом в члени Євросоюзу.
Так, кандидатом – це добре, але які гарантії для нашого сільського господарства, чи не зникне воно в результаті повного звільнення ринку. Які гарантії для тієї промисловості, яка у нас залишиться – для металургії, для хімічної промисловості. Дуже багато тут, це цілі кошики проблем, кожна із них вимагає серйозного обговорення.
Коли Польща вступала до Європейського Союзу, було ясно: якщо вона вступить на умовах, які їй було запропоновано Брюсселем, польське сільське господарство просто зникне з карти цієї країни. І тоді були ухвалені рішення, які дозволяють…
- Про дотації.
- Про дотації, які дозволяють польським селянам взагалі існувати. Я хочу сказати, що ми не можемо своїм вступом до Європейського Союзу знищувати цілі галузі української економіки. Про це теж треба говорити. І тому я абсолютно приєднуюся до керівника Єврокомісії, Жана-Клода Юнкера, який ставить термін у 25 років.
Я думаю, що, якщо все буде йти позитивно, то Україна зможе приєднатися до Європейського Союзу, або що там буде на його місці, через 20-25 років, і це буде дуже хороший результат. І вона не буде при цьому дуже багатою країною. Ми маємо пам’ятати, що в Європейському Союзі чимало країн, таких як Болгарія, таких як Румунія, які є членами ЄС, але не є багатими країнами.
Вони живуть за єдиними стандартами з Євросоюзом, але набагато бідніше. Україна буде саме такою країною через 20-25 років. Про це теж треба чесно говорити громадянам, щоб вони не вкладали у поняття європейської інтеграції швидке покращення рівня життя. Ми говоримо про стандарти, а не про гроші.
- Ну, і ми говоримо також про боротьбу з корупцією. Днями була ціла спецоперація, з усіх регіонів української держави гелікоптерами доставляли корупціонерів, колишніх керівників регіональних управлінь Міністерства доходів та зборів Олександра Клименка. Їх показово везли в аеропорт Жуляни на гелікоптерах, тобто, сказали про те, що Насіров насправді планував цю велику акцію, тобто, підозрюваний Насіров насправді показав схему, за якою ці всі люди працювали. Говорять про дуже великі кошти, які начебто потраплять до бюджету внаслідок цієї спецоперації. Чому в нас завжди боротьба з корупцією, якщо вона справжня боротьба, не ведеться тихо і спокійно, а обов’язково треба гелікоптери, телекамери?
- Ну, послухай, якщо суспільство і парламент акцептували те, що генеральний прокурор України – це діючий політик, то цей діючий політик діє за законами політики. В цьому є логіка. Якщо б я був діючим політиком і мене би обрали генеральним прокурором, або ти б був діючим політиком, і тебе обрали генеральним прокурором, ти теж би задіяв гелікоптер. Тому що це краще виглядає для виборця.
І якщо ми хочемо, щоб це відбувалося тихо і камерно, значить, керівником Генеральної прокуратури має бути людина без політичних амбіцій. Але це точно не про Юрія Луценка. Так що, я думаю…
- І точно не про наступного генерального прокурора.
Так, і точно не про наступного генерального прокурора, звичайно. Ми маємо сказати, що тут претензії мають бути не до показовості, а до ефективності. Якщо це ефективні дії, хай вони здійснюються навіть із застосуванням авіації. Якщо це дії неефективні, ніякі гелікоптери їх не врятують. От і все. Значить, подивимось, як це буде розвиватись, ця справа.
- Так, ми спостерігаємо взагалі за боротьбою з корупцією, і бачимо такий крок вперед і два назад – справа Насірова, справа Гонтаревої. Дуже-дуже багато справ, про які веде мову і Генеральна прокуратура України, і НАБУ, потім десь губляться в судах, хтось виходить під заставу…
Як Генеральній прокуратурі, так і Національному антикорупційному бюро, і іншим антикорупційним структурам потрібно навчитися жити за законом. І не просто висувати певні звинувачення, але й вміти доводити їх переконливо у судовому процесі.
Але. До цього ще потрібно додати, що без радикальної судової реформи, тобто до встановлення довіри до судів, як з боку антикорупційних структур, так і з боку звинуваченого, так і з боку суспільства, будь-яка боротьба буде виключно піар-акцією. І про те, що однією з нагальних задач держави є судова реформа, я теж, мені здається, говорю останні три роки. І я не можу сказати, що до цього не прислухаються - прислухаються, але я не бачу реальних дій.
- Але ми бачимо реальні дії в культурному просторі. Книжковий Арсенал був у Києві, презентували твою книжку, ось так вона виглядає, ця книжка, "Евора".
- "Евора", так.
- Евора – це місто в Португалії.
- Це була навіть не презентація, а зустріч із читачами. Я думаю, що низка презентацій відбудеться вже невдовзі, за два-три тижні.
- Тобто, це твій перший роман…
- Перший роман, так.
- Який вийшов в українському видавництві, українською мовою…
- Ну, тому що це український роман.
- Тобто, ми можемо святкувати день народження романіста Віталія Портникова?
- Так, тому що я зараз працюю над другим романом, який теж буде українським.
- Розкажи про цю книжку. Я її починав читати ще в рукописі, але воно було написане від руки, і я не зміг дочитати до кінця.
- Від руки. Я більше не буду писати від руки.
- Хіба для історії…
- Так. Це було б дуже романтично, писати від руки, але не дуже продуктивно. Але ця книжка - це роман про кохання, і про поезію, і про літературу, і про історію, і про сучасне життя.
Читайте також: Письменник Андрій Кокотюха: Американців нацією зробили вестерни, нам теж необхідна популярна культура
Я б сказав, що це синтетична книжка, тому що дії відбуваються одночасно в сучасній і середньовічній Португалії. Там є герой, який шукає своє кохання, просто український герой, який втрачає своє кохання в Україні, шукає його там, де він його може знайти. Але, мені здається, головна героїня цієї книжки – це все ж таки жінка. Жінка, яка кохає настільки сильно, що вона переживає століття, її кохання, я б сказав, переживає століття і дарує щастя ось цьому юнаку.
- Дуже складно говорити, коли ти не читав книжку, але ти цікаво розповідаєш. Друга книжка про що буде?
- Друга книжка буде більш... Я б сказав, більшим детективом. Тому що там мова йде про непересічну особу, я потім розповім про цю особу, про людину, яка теж зі Львова, яка народилася у Львові на зламі епох і пережила життя, гідне, я б сказав, трьох чи чотирьох таких життів.
І в житті цієї людини... Вона теж мала головний такий момент, який може охарактеризувати цю особистість – це синтетичність. Це синтетичний світ. Ця людина жила в християнському світі, в юдейському світі, в мусульманському світі. І всюди мала неабиякий успіх, що теж важливо зобразити, але цей успіх жодного разу не приніс їй щастя.
- В історичному контексті дія відбувається…
- Це буде 20 сторіччя. Життя цієї людини повністю вміщує 20 сторіччя…
- Тобто, дві війни, Голодомор, ці періоди будуть?
- Так, звичайно.
- А коли ця книжка вийде?
- Сподіваюся, що вже за рік, за два.
- На наступному Арсеналі?
- А на наступному Арсеналі, до речі, я хочу презентувати третій том своїх щоденників. В мене вийшло два таких томи таких щоденників, "Богородиця в синагозі" і "Тюрма для янголів". Я хочу закінчити з портретом епохи, це буде книжка, яка буде називатися "Дзвони Майдану", і розповідати про те, що відбувалося останні п’ять років. Ось це буде на наступному, я думаю Арсеналі.
А ще через Арсенал, я сподіваюся, що вийде і новий роман.
- Ну, будем чекати твоїх книжок. Насамкінець, скажи, в мене правильне враження про те, що український книжковий ринок з обмеженням російської продукції на території України, стає трохи іншим? Люди починають трошки по-іншому ставитись до книжкового ринку, як до свого, і дбайливо. Можливо, вони всіх цих книжок і не читають, але на Книжковому Арсеналі людей було дуже багато.
- Дуже багато людей, яким цікаво. Це ж звичайно. Тому що ми перестаємо бути вторинними. Я завжди пам’ятаю, коли я заходив до книгарень в Ризі, у Вільнюсі чи в Таллінні… Що, там немає книжок російських? Вони теж є, і чимало. Але головне – це та книжкова продукція, яка в цих маленьких країнах, у порівнянні з Україною, видається. І збагачує їх культурний простір і їхнє життя.
Я завжди думав, як дивно, що от в Вільнюсі я заходжу в книгарню в центрі міста, і там вся книгарня литовськомовної літератури. Є щось, звичайно, російською, польською мовами, але ця книгарня презентує все багатство литовської цивілізації.
А тут – великий народ, який набагато більший за литовський, із власною цивілізацією, із власною культурою, і він фактично харчується їжею з чужого столу.
- Тому що всі книгарні, книжкові мережі, які були в Україні до війни, це були російські мережі…
- Так, це були російські мережі. І було набагато легше завозити книжки з Росії…
- І дуже багато контрабанди завозилось…
Так. Це дуже просто - чого самим працювати, якщо можна просто продати, і нічого не робити, коли можна займатися виключно торгівлею, а не створенням. Я пам’ятаю, що навіть мої друзі з Москви чи Петербурга приїздили до Києва і заходили до книгарень, і в них очі на лоба вилізали, тому що вони бачили те, що вони бачили в себе дома. І вони питали, а де ваші видавництва і де ваші книжки? І мені було дуже соромно, чесно кажучи, за країну, яка таким боком поверталася до своїх гостей. Я вже не кажу про своїх власних громадян.
- Тепер будемо пишатися нашою державою. Є книжка, новий роман Віталія Портникова "Евора", вона називається, шукайте в книгарнях. Віталій ще обіцяє серію презентацій в різних містах, я так розумію?
- Я сподіваюся, що так. І я думаю, що я проведу ще презентацію цієї книжки в Лісабоні і в Еворі.
- Прекрасно. Тому ті, хто дивляться нас в Португалії, також готуйтеся до цих презентацій. Ми будемо також готуватися у Києві, у Львові і, мабуть, в Дніпрі, у Харкові, мабуть, також?
- Це харківське видавництво, тому було б дивно не презентувати ще там.
- Будемо чекати цих презентацій. Дякую тобі за розмову, бажаю всього найкращого.
- Дякую, Сергію. До нових зустрічей.
