О том, почему Россия и США не заключат никакой "сделки", экспансии Китая на территории нынешней РФ и том, по какой причине администрация Дональда Трампа будет жесткой с Кремлем, в интервью ONLINE UA рассказал профессор Государственного университета Илии (Грузия), журналист Олег Панфилов.
- Пресс-секретарь Трампа заявил, что американский президент попытается заключить "сделку" с Москвой по борьбе с терроризмом. Но почти параллельно прокурор Черногории обвинил Москву в попытке организовать переворот и террористическую атаку во время парламентских выборов в стране. Как это сочетается на Западе?
- Проблема в том, что много людей очень смутно понимают тонкости дипломатии, которая является частью политики. В дипломатии есть несколько разных жанров, с помощью которых беседуют с оппонентами. Никогда в дипломатии, как и за грузинским столом, не говорят грубые слова. Потому что грубый тон в дипломатии – это начало войны. Риторика Трампа и его окружения – это всего лишь только дипломатия.
На мой взгляд, США сейчас пытаются в мягкой форме донести, что РФ для них - не партнер, не та страна, с которой можно вести дела. Поэтому ничего страшного в том, что американцы говорят русским: да, мы можем с вами сотрудничать, но если это будет выгодно США. Если перевести на народный язык: пошли вы к черту, и без вас разберемся! К тому же, республиканская администрация всегда жестко относилась к СССР. Можно вспомнить Рейгана и Буша-младшего. Последний звонил Путину и остановил войну против Грузии в 2008 году. Надеюсь, что Трамп будет таким же консервативным политиком, как его предшественники. Сегодня в мире мало кто сомневается, что Россия - это империя зла.
Любые попытки найти общий язык при помощи "перезагрузок" и программ поддержки РФ были ерундой. Запад столкнулся не так с лживыми коммунистами, как с хамской Россией во главе с Путиным – человеком из подворотни. Думаю, США будут вести наиболее жесткую политику, а ЕС – более мягкую, потому что они находятся рядом с РФ, которая может им устраивать различные проблемы. Результат не могу сказать, думаю, что это будет смена политической власти в России.
Олег Панфилов. Фото: Радио Свобода
- Может, Кремль будет полезным для США в действиях против Китая и Ирана?
- Первое: зачем?
Второе: внешнюю политику США определяет не президент. Это не постсоветская страна. В США построена шикарная политическая система. Без решения Сената президент Трамп ничего не сможет сделать. Поэтому, как вести себя в отношении Ирана и Китая, определяет не Трамп, хоть он и дает некоторые сигналы, которые могут воспринимать, а могут и не воспринимать.
Третье: не думаю, что Россия может повлиять на Иран и Китай. Иран возвращает себе статус полноправной нефтяной страны. Китай - это страна, которая уже сложилась. Да, внутри Китая есть проблемы, но это все же развивающаяся страна. Китай на постсоветском пространстве мифологизирован, но, если вы приедете в Китай, не увидите там портретов Мао, Ленина или Сталина. Сегодня уже России до Китая долго и долго бежать. Более того, думаю, что в следующем десятилетии Китай будет влиять на РФ на Дальнем Востоке и в Южной Сибири.
- Почему?
- Потому что Россия каким-то образом должна экономически и демографически поддерживать эти регионы, а она не может. Зато у китайцев есть бизнес и люди, которые могут проводить экспансию на Дальний Восток и Южную Сибирь. Каким образом это все будет проходить? Это уже открытый вопрос.
Читайте также: Из-за Путина РФ грозит потеря территорий, Китай может забрать их даже без войны - российский политолог
- Китай - да, но союз РФ и Ирана - это старый союз, видимо, еще с Примакова (экс-премьера и главы МИД России, до этого - главы разведки РФ и СССР, - ONLINE.UA)...
- Нет. Примаков был специалистом по Ближнему Востоку, по арабским странам. Хотя Примаков был директором Службы внешней разведки РФ, и Иран тоже входил в его зону интересов.
Иран - большая страна со значительным населением (82 млн), она достаточно сплоченная, если не считать то, что значительную часть населения составляют этнические азербайджанцы (согласно CIA World Factbook, 16% граждан Ирана называет родным языком азербайджано-турецкий, - ONLINE.UA). Почти все руководство Ирана состоит из этнических азербайджанцев. Иран - страна, которая имеет тысячелетнюю историю и давние имперские традиции. Поэтому Кремль не может определять политику Тегерана. Они каким-то образом из Москвы пытались приблизить Иран проектом строительства атомной электростанции "Бушер", попыткой продать Ирану гражданские и военные самолеты, другую технику. Однако иранцы пытаются покупать более качественную технику, чем российская.
В первые годы после Исламской революции (1978-1979) на всех домах висели лозунги: "Смерть Америке, смерть Израилю и смерть России". РФ хоть и большой сосед, но, с точки зрения иранцев, это варварская страна, страна "безбожников".
- А союз в Сирии, там и Турция, они в Казахстане встречаются. Этот союз крепкий?
- Нет никакого союза! Чтобы Турция согласилась с руководящей ролью РФ в Сирии - этого никогда не будет.
Сирийских курдов, которые вместе с турецкими курдами всегда беспокоят Анкару, турки не предоставят самим себе и не отдадут в руки другим игрокам. Турция будет стараться делать все, чтобы создать у своего юго-восточного рубежа широкую буферную зону, чтобы у Анкары не было проблем с курдами и различными группировками, которые воюют в Сирии. Турция не согласится с российской политикой в отношении курдов. Вот курдским вопросом Примаков, между прочим, занимался. В СССР тратились огромные деньги для поддержки курдов, чтобы они беспокоили власти Турции и Ирана. В Иране эта проблема не такая острая, иранские курды об автономии говорят намного меньше, чем в Сирии и Ираке. Турция вряд ли позволит РФ перехватить инициативу. Турецкая армия и союзные им сирийские повстанцы фактически захватили город Аль-Баб. Это большая пощёчина Путину. Путин поддерживает Асада, а Турция поддерживает его оппонентов. Поэтому говорить, что они в тандеме, нельзя.
- А Иран?
- У Ирана свои интересы. Потому что Иран поддерживает шиитское население Сирии. Там это преимущественно алавиты. Это меньшинство в Сирии. Но Турция вряд ли даст возможность вернуть ситуацию, когда алавиты будут контролировать суннитское население Сирии.
- А почему курды Ирана менее активны, чем курды Сирии, Турции и Ирака?
- Потому что нет внешней поддержки. СССР поддерживал курдов, но не в Иране. Возможно, как-то и там поддерживали, но совсем не так, как в трех других странах проживания курдов.
- Как бы вы описали ирано-азербайджанские отношения, как они между собой ладят?
- Они напряженно ладят. Власти Азербайджана не позволят Ирану влиять на внутреннюю ситуацию в стране. Попытки были, был иранский телеканал на азербайджанском языке, который пытался влиять на население. Странно, но Азербайджан считается наименее религиозной страной. Никто ислам не запрещает, но он не играет заметной политической роли, как в Иране. Поэтому пока что у Тегерана влиять на Азербайджан не выходит.
В 1920-х годах большевики пытались через азербайджанцев влиять на Иран – была Гилянская Республика. Она просуществовала несколько месяцев. Была оккупация части Ирана Советской армией в 1941-1946 годах, но это была часть военной операции союзников. Больше влиять на Тегеран Москва не могла.
В Иране же ситуация, когда ни одна этническая группа не может полностью доминировать над другими. Для многих удивительно, что политическая элита - из азербайджанцев, а в банковском секторе заметно влияние этнических армян. Ирану удалось составить страну с различными этническими группами под идею великой Персии и ислама. Хотя, азербайджанцы открыто начали говорить, что они азербайджанцы, только в конце 1990-х годов. Ко мне в гостиницу даже как-то подошел консьерж и сказал: я - азербайджанец! Все тонкости идентичностей в Иране очень сложно передать в интервью.
- Если США выйдут из Афганистана, а там до 10 тысяч американцев…
- Чей контингент второй по численности?
- Не знаю.
- Грузии.
- Вот вдруг они все уйдут, как это повлияет на Афганистан и Центральную Азию?
- Вряд ли они уйдут. Я не был в Афганистане с 1995 года. Тогда это была разваленная страна, все там было очень плохо. Сейчас я смотрю афганские телеканалы. С приходом туда американцев страна преобразилась. Там супермаркеты есть! В 1995 году продукты найти было сложно. Сейчас страна выглядит более современной. Другое дело, что завоевать афганцев, как говорили британцы, невозможно. Там есть группировки, которые готовы использовать уход американцев. Недавно российские дипломаты сказали, что с талибами надо разговаривать. Мол, талибы будут бороться против ИГИЛ. Если РФ начнет там крутить свои отношения с террористами, то американская армия там останется на более долгое время, чем планируется.
- Какие вызовы стоят перед Центральной Азией или могут быть через 5-6 лет?
- Большая часть региона будет зависимой от России. Не финансово, не материально, а в военном плане - на территории Кыргызстана и Таджикистана находятся российские военные базы. Они находятся в странах, которые являются периметром Центральной Азии. Россия будет и дальше сильно влиять на три страны – Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан.
Узбекистан останется сам по себе, каким он и был при Каримове. Туркменистан уже живет собственной жизнью, там диктатура, полное отсутствие демократии, такой себе диктаторский феодализм. Они нашли свою форму существования, у них есть большие запасы нефти и газа. В 2015 году подписан очередной контракт на строительство трубопровода из Туркменистана через Афганистан в Пакистан и Индию. Это реанимирован старый проект, который был остановлен после прихода к власти талибов в Афганистане. Со строительством ТАПИ (Таджикистан-Афганистан-Пакистан-Индия), влияние РФ на этот регион упадет еще больше (уже работает газопровод из Туркменистана в Китай, также есть планы на строительство Транскаспийского газопровода, чтобы экспортировать туркменский газ через Азербайджан, Грузию и Турцию в Евросоюз, - ONLINE.UA).
Россия будет поддерживать старые контакты, поддерживать президента Эмомали Рахмона, которого привели к власти на российских танках. Кыргызстан и Казахстан зависят от РФ еще и экономически. Плюс русскоязычное население Бишкека, я не о русских и украинцах, а о кыргызах. Ментальное воздействие тоже есть.
Если сменится политическое руководство в самой РФ, то и в этих трех странах тоже будет что-то меняться.
Опасность существует для Таджикистана. Там зреет недовольство политикой Рахмона. Когда зреет недовольство и ничем не компенсируется, наращивается радикализм. Сейчас он может появиться в Таджикистане.
Владимир Путин со ставленником РФ Эмомали Рахмоном. Фото пресс-службы Кремля
Теперь все зависит от возможности и факторов, которые позволят странам региона жить более независимо от РФ. Потому что, если сейчас приехать в Таджикистан или Казахстан, то есть ощущение попадания в законсервированный СССР. Культ личности и влияние российского телевидения.
- Знаю, что между кыргызами и узбеками есть трения. Насколько это опасно?
- Во многом это искусственная вещь. В Российской империи в Центральной Азии в XIX веке было несколько крупных государств: Бухарский эмират, Хивинское ханство, Кокандское ханство. Там не было серьезных межэтнических столкновений. Это были государства, где население определяло отличие друг от друга по месту рождения. Население часто было двуязычным: персидский и тюркский. Люди публичной профессии, как купцы, были двуязычными, а, возможно, знали и другие языки. Потом Россия поделила тюрков на искусственные этносы - кыргызов, казахов, туркменов и узбеков. Все эти отличия появились после прихода русских, включая национализм в нынешнем виде.
Читайте также: России нужна Грузия, отсюда можно захватить весь юг Кавказа - журналист Олег Панфилов
Конечно, российская пропаганда говорит о том, что россияне принесли в регион цивилизацию. Это традиционные заявления. О том, что в Центральной Азии жил Авиценна, один из основателей современной медицины, или том, что в Хорезме жил Мухаммед аль-Хорезми, который придумал алгебру – об этом мало кто знает.
- Каков ваш прогноз насчет американо-российских отношений по всем регионам?
- Думаю, американцы взялись за Россию основательно. Судя по людям в команде администрации Трампа, они не дадут Путину шантажировать Запад.
