О политической ситуации в Грузии, претензиях России на эту страну, перспективах Михаила Саакашвили в Украине и проблемах, которые не решила Революция Достоинства, в интервью ONLINE UA рассказал профессор Государственного университета Илии (Грузия), журналист Олег Панфилов.
- В Грузии прошли парламентские выборы, в результате чего большинство создала "Грузинская мечта", политсила, которая связана с миллиардером Бидзиной Иванишвили. Какое общее впечатление после выборов?
- Выборы состоялись. Оппозиция заявляет, что они сфальсифицированы. Были предоставлены доказательства фальсификаций.
Атмосфера всех четырех лет, когда при власти была "Грузинская мечта", была трудной, потому что власть преследовала оппозицию, прежде всего, партию Саакашвили. Они действовали методом большевиков, убирали врагов и зачищали политическое пространство Грузии. Было много конфликтов, все это освещалось грузинской прессой, но из-за языкового барьера в мире плохо понимают, что происходит. Поэтому сказать, что атмосфера была честной и демократической, не могу. Ситуация была очень нервозной: запугивания, аресты, бездоказательные суды. Это не я говорю, об этом говорит Европейский суд по правам человека. Но это не только предвыборная кампания и даже не последние четыре года, за год до предыдущих парламентских выборов 2012-го такая атмосфера стала доминирующей, с начала создания "Грузинской мечты" в 2011 году. В такой атмосфере прошли последние парламентские выборы.
Митинг сторонников Михаила Саакашвили осенью этого года. Фото: Facebook United National Movement
Оппозиция проводит многочисленные митинги, но более активных действий нет, так как это чревато началом гражданской войны. А это уже выгодно пророссийским грузинским политикам. В Грузии они не такие открытые проводники интересов Москвы, как в Украине, но, все же, они ориентируются на Кремль. Возможно, они не хотят в кремлевские проекты, но готовы забыть, что 20% Грузии оккупированы российскими войсками. За четыре года экономическая ситуация только ухудшилась. Наша валюта, лари, обесценилась в два раза.
- Это же региональная и глобальная тенденция: гривна упала, российский рубль упал, азербайджанский манат, казахский тенге и турецкая лира тоже просели.
- Извините, у нас рост ВВП при Саакашвили был 8-9%, сейчас - чуть больше 2%. После того, как развивающуюся экономику превратили в отсталую страну - это результат тех выборов, которые были четыре года назад. Думаю, пассивность партии Саакашвили связана с тем, что население должно понять, за что они голосуют. Хотят ли они жить в таких условиях. По атмосфере, которую я чувствую, ситуация меняется. Хороший индикатор - таксисты. Четыре года назад они были "антимишистами", сейчас они просто молчат. Нет людей, которые не ощущают ухудшения экономической ситуации. Думаю, люди поймут, что экономические проблемы связаны с политикой.
Читайте также: Наживка для России - грузинский профессор Панфилов о болевых точках РФ и капкане для Путина
- Появятся ли новые лица в грузинской политике, которые не связаны с Иванишвили или Саакашвили?
- Грузия - очень политизированная страна. Новые партии появились, но зайти в парламент они не смогли. Это говорит о том, что Саакашвили – харизматичная фигура, политическая жизнь крутится вокруг него. В Грузии достаточно много активных молодых людей, у нас сильнее, чем в Украине, развито гражданское общество. Оно активное, реально контролирует власть. Поэтому много потенциально хороших политиков нашли себя в гражданском обществе. Лидеров много, но пока все крутится вокруг Саакашвили.
- Сейчас у "Грузинской мечты", благодаря мажоритарщикам, конституционное большинство в парламенте. Это же серьезная история, как они могут этим воспользоваться?
- На мой взгляд, они сами испугались, что у них конституционное большинство. Грузия - достаточно современная страна. Если будут конституционные изменения в плоскости свобод и демократии, то это сильно повлияет на положение Грузии в европейских структурах.
Второе: в 2008 году, когда был первый референдум о вступлении в НАТО и ЕС, он показал, что около 70% грузин поддерживают вступление в НАТО, а около 80% - поддерживают вступление в Евросоюз. Эта цифра меняется, но в диапазоне +/- 5%. Это очень сильно сдерживает "Грузинскую мечту". Если в Украине каждые 10 лет Майдан, то в Грузии они могут быть ежедневно. Ситуация печальная с точки зрения экономики, потому что жизнь становится тяжелее, а Грузия почти все продукты питания закупает в Турции, Иране, Израиле и Украине. Это все бьет по людям.
Но одна и другая сторона понимают, что революции в Грузии быть не должно. Грузия пережила несколько войн за последние 25 лет, кардинальных политических потрясений никто не хочет.
- Как бы вы описали политику Грузии по Северному Кавказу? Это ваши соседи, а там свои проблемы.
- Стоит вспомнить, что лет 7-8 назад с подачи Саакашвили была принята программа "Единый Кавказ". Это программа научной и культурной интеграции. Дело в том, что до оккупации Кавказа Россией в XIX веке были довольно тесные связи между Северным и Южным Кавказом. Например, в Грузии живут чеченцы (кистинцы), они говорят на чеченском языке, считают себя чеченцами, но являются гражданами Грузии. В Кахетии, на востоке Грузии, есть несколько сел с аварским населением - это народ Дагестана. Между грузинами и ингушами исторически очень хорошие отношения. На территории Ингушетии много грузинских православных храмов. Они, конечно, не действуют, но свидетельствуют о том, что грузинская церковь влияла на эту часть Северного Кавказа.
- Правда, что грузины покинули ингушские села, когда ингуши вернулись из ссылки?
- Да. Это правда. Но не только это заложило фундамент. Дело в том, что ингуши в недавнем прошлом были православными, относились к Грузинской православной церкви. Ислам пришел на Кавказ достаточно поздно. Поэтому, несмотря на то, что большая часть Северного Кавказа населена мусульманами, отношения достаточно хорошие. Это связано не с религией, а с тем, что когда-то существовала кавказская общность. Например, в горных районах Грузии, Чечне и Ингушетии пользовались бытовым кодексом, адатами. Мои студенты делали сравнение чеченского и грузинского адатов - очень похожи, только одни связаны с христианством, а другие - с исламом.
- В войне 1990-х годов на российско-абхазской стороне принимали участие добровольцы черкесы и чеченцы. Сейчас, в случае возобновления конфликта, эти народы тоже будут отправлять добровольцев против Грузии?
- Если речь идет о подразделениях типа того, что есть у Рамзана Кадырова - да, конечно. Они и на Донбассе воевали. Путин дает деньги на создание военной силы типа Кадырова. Но есть и другие чеченцы, например, те, что живут в эмиграции. У них кардинально другой подход к ситуации.
В отношениях с черкесами Грузия поступила довольно здраво, когда шесть лет назад грузинский парламент признал геноцид черкесов. У нас проходили мировые черкесские конгрессы, куда приезжали адыги из разных стран.
Очень интересно, что вся российская пропаганда - достаточно шаблонная. Она подменяет историю, манипулирует и скрывает факты. Наиболее распространенный миф - миф о добровольном присоединении к России. Он отработан на всех народах. Но сейчас потихоньку все это вскрывается. Есть правда. Например, правда о том, как Российская империя 150 лет воевала с чукчами, 120 лет продолжалась русско-бурятская война, десятилетиями велась русско-хакасская война. Практически ни один народ в Сибири к России добровольно не присоединился. То же самое было и на Кавказе. Русско-кавказская война в XIX веке продолжалась полстолетия. Поэтому, все-таки, надо всем объяснять, что РФ - очень искусственная страна.
- На ваш взгляд, как будет развиваться ситуация на Южном Кавказе, имею в виду Карабах?
- Карабах, как и все сепаратистские регионы на постсоветском пространстве, - это изобретения Кремля. Все было сделано, чтобы подцепить на крючок бывшие советские республики и не отпускать их из своей орбиты влияния. Конечно, в Абхазии и Карабахе, несмотря на то, что там есть исторические предпосылки для конфликтов, противостояние поддерживалось еще и раньше. Межэтническое напряжение между грузинами и абхазами в Абхазии было еще в 1970-х годах. Похожая ситуация - в Приднестровье.
Грузия нужна России как плацдарм, с которого можно захватить весь Южный Кавказ. Фото пресс-службы Кремля
Ситуация в Карабахе зависит от того, способна ли Москва урегулировать эти конфликты. Ясно, что она не способна на такой шаг. В Карабахе нет российских войск. Однако начало карабахской войны - это была война наемников, когда украинские и российские летчики поднимались с аэропортов Азербайджана и летели бомбить Степанакерт, а там по ним стреляли российские зенитчики. Сейчас ситуация другая, но Карабах, в конечном счете, контролируется ФСБ. Уйдет Россия - успокоится и Карабах.
В этой ситуации есть историческая особенность. Последние 200 лет этнические армяне связаны с российской политикой. Поэтому интересно наблюдать, как в середине армянского общества возникают люди, которые против России. Они уже есть. Часть армянского общества понимает, что союз с Кремлем рано или поздно приведет в тупик.
- Зачем России Сибирь и ее ресурсы, я понимаю, а зачем Кавказ - нет. Конечно, если спросить у Збигнева Бжезинского, то он скажет, что конечная цель - контроль над Азербайджаном, это позволит контролировать его ресурсы и транзит нефти и газа всей Центральной Азии на рынки Евросоюза и мира, то есть "закупорить обход" РФ. Но как-то даже это сомнительно…
- Не ищите логику в действиях России. Я не скажу, что любая метрополия делала колониальные народы более цивилизованными. Так я не думаю. Но я жил определенное время в Пакистане, ничего плохого про англичан не слышал. Пакистанская пресса выходит на английском, меньшая часть - на урду. Россия Кавказу ничего хорошего не дала. Вам могут рассказать про дороги, мосты и заводы. Ну, эти заводы сейчас не работают. Дороги и мосты - это естественный процесс, всегда что-то строится. Поэтому объяснить логику действий России на Кавказе или в Украине - нереально. Это если стратегически.
В оперативном плане первое, что им надо на Кавказе - это Грузия. Это удобный плацдарм для захвата всего Южного Кавказа. Так уже было. Из Грузии в XIX веке создали огромную военную базу, чтобы воевать против Персии и Османской империи.
- Кстати, как бы вы описали грузино-турецкие и грузино-иранские отношения? Когда-то именно южная угроза склонила грузинскую элиту к лавированию, которое закончилось присоединением к Российской империи.
- Грузино-турецкие отношения конструктивны. На территории Турции живут этнические грузины - лазы. Там живет много беженцев из Абхазии, абхазы-мухаджиры.
- Это те, что были выселены вместе с черкесами в ХІХ веке?
- Да. Кстати, Российская империя, когда зачищала Северо-Западный Кавказ от местного населения, уничтожила целый народ – убыхи. Они жили вокруг Сочи.
Но все это я к тому, что отношения с Анкарой прекрасные. Даже Эрдоган признал, что его мать - грузинка. Думаю, что частично это Турция повлияла на итог войны 2008 года, русские войска южнее Поти не пошли.
- То есть, не захватили Аджарию, юго-запад Грузии?
- Потому что есть Карсский договор 1921 года и дополнительный договор, который был подписан уже независимой Грузией. Аджария - это зона влияния Турции, никакие иностранные войска туда не должны заходить.
Турция - основной экономический партнер.
С Ираном у нас нет общей границы. Грузия около 500 лет была частью Персидской империи, есть заметные языковые заимствования. В Иране живут некогда вывезенные из Кахетии грузины. Вывезли около 100 тысяч человек. Сколько их сейчас там - точно не известно. Это грузины-ферейданы. Это иранцы, которые имеют грузинские корни. Общей границы у нас нет, но у нас безвизовый режим.
- Вопрос по Украине. Какое у вас общее впечатление от происходящего в стране?
- К сожалению, и Революция Достоинства не привела ни к чему хорошему. Тут есть одна причина. Нельзя революцию и реформы делать несколькими партиями. Не было ни одного хорошего примера, когда революции делали несколько партий, и что-то хорошее получалось. Изменения в стране нужно делать с харизматичным лидером и политической силой, которая берет на себя ответственность за реформы.
Почему у Грузии получилось? Там было создано "Единое национальное движение" Саакашвили. В Украине начали делать реформы без единой политической силы. Реформы пустили на самотёк, политическая жизнь живет отдельно, они там ругаются, гадости говорят. Поэтому нужна нормальная новая политическая сила. Как ее сделать единой для такой разной страны? Это сложно. Но, в конце концов, пусть "гастролер", как Саакашвили называет Аваков, попробует.
Михаил Саакашвили и Петр Порошенко, которого сейчас экс-президент Грузии критикует. Фото: официальный сайт президента Украины
- Вы думаете, дадут? С таким конфликтом с Коломойским и Аваковым это возможно? Кстати, в отношениях с Порошенко тоже ничего не понятно.
- Это не конфликт спортсменов или даже политиков. Это конфликт идеологий. Миша предлагает идеологию реформ, которые не может уничтожить даже нынешнее грузинское правительство. Хотя, конечно, пока Мишу побеждают, но они его очень плохо знают.
- Какие силы могут поддержать Саакашвили и весь его политический тренд?
- Молодежь. То же самое было в Грузии. Но это не конфликт поколений, а конфликт ментальности и идеологии. Покойный Каха Бендукидзе, когда возвращался из Украины, говорил: там замечательная молодежь, но ее не пускают! Думаю, что это та сила, которая может поменять ситуацию.
- Какое впечатление у вас от Петра Порошенко?
- За историю Украины он лучший президент. Конечно, Кравчук был первый, и он смог удержать независимость. Но мне кажется, что Порошенко очень мягкий, и под влиянием различных политических сил.
- Это плохо или хорошо?
- Для президента это нормальная ситуация, но это плохое влияние. Логичнее было бы, если бы он занял более твердую позицию. Нужны реформы Украине или нет? Это вопрос жизни и смерти. Недореформированная Украина - это большое "болото" в Европе, которое рано или поздно снова попадет под влияние Москвы. Реформировать Украину надо хотя бы назло России!
