Коли мова заходить про Андрія Шараскіна (Богему), у більшості українців в пам’яті одразу спливають бої за Донецький аеропорт і Піски. Театральний режисер у минулому, з початком війни він став одним із найвідоміших "кіборгів" - учасників боїв за ДАП періоду осені 2014-го року. Тож не дивно, що Богема ще тоді став одним із улюбленців українських ЗМІ і дав не один десяток інтерв’ю та коментарів на тему війни на Донбасі.
Втім, самому йому чим далі, тим менш цікаво говорити про бої за аеропорт. Бо має купу куди більш актуальних для нього тем і проблем. Нині Андрій Шараскін не тільки відповідає за координацію дій Добровольчої української армії та державних силових структур, а й є головою правління ДІЇ – Державницької ініціативи Яроша. Виконуючи доручення Провідника, Богема нині напряму причетний до реалізації давнього задуму Дмитра Яроша – створення потужного націоналістичного об’єднаного руху в Україні.
Що таке ДІЯ, за яких умов народ буде справжнім джерелом влади в Україні, що для цього треба зробити, і чому Росія дуже помилилася, коли пішла на військове вторгнення до України, Андрій Шараскін розповів в інтерв’ю ONLINE.UA.
- Андрію, я, наприклад, чимало чула про Державницьку ініціативу Яроша. Але що ж таке ДІЯ насправді – поки не дуже розумію. І, гадаю, не я одна. Розкажіть, яка основна ідея цієї ініціативи, і з чого, власне, вона почалася?
- Все починається в житті з малого. З краплинки дощ, із потічка ріка ( посміхається).
Ми почали з самого основного. З визначення, що ж таке є держава. Це – те основне, про що всі забувають. Всі борються, починають розказувати програми, партії, рухи… Що таке "праві", що таке "ліві", що таке "центристи". І ніхто ні чорта не розуміє в основній своїй масі. Цим і користуються ті, хто знаходиться на недосяжному олімпі так званої еліти нації. І щоб спілкуватися з широкими масами, треба, як мінімум, розуміти ці всі глобальні процеси і, найголовніше - доступною мовою пояснити це людям.
Андрій Шараскін. Фото: Facebook
- Пояснити що саме?
- Що таке насправді держава. Яку роль відіграють громадяни України. Яка функція і роль влади, тобто, які її завдання. Бо не розуміючи завдань кожної окремої гілки влади чи тих же представників громади - депутатів різних рівнів - люди їх наділяють неприродними функціями. Тому маємо ситуацію, коли, якщо ти президент – ти відповідаєш за все. Те, що діючий президент намагається все взяти в свою орбіту, на все впливати – то вже інше питання. А насправді функцій у президента не так багато.
- Ну, його намагання з якогось боку можна зрозуміти: якщо його в усьому винуватять – природньо, що він прагне хоча б якоюсь мірою це контролювати.
- Нічого подібного. Тому і потрібне роз’яснення. Ми зараз маємо замкнуте коло повноважень, які влада на себе неправомірно забирає. В США, приміром, президент очолює виконавчу владу безпосередньо і здійснює ту політику. А у нас сьогодні – парламентсько-президентська республіка. І в українського президента є представницькі функції і функції гаранта Конституції – все. Ні тих, ні інших Порошенко поки напряму не здійснює. Він намагається вручну керувати всіма процесами.
Чому ми говоримо про президентські амбіції, до прикладу, Дмитра Анатолійовича (Яроша, - ONLINE.UA)? Ясно що він не буде займатися тим, чим у сучасному розумінні людей мусить займатися президент. Бо це ненормально. Інша річ – в тих визначених позиціях, які мали би бути. Коли президент – це гарант Конституції, людина, яка безпосередньо має стати отим арбітражем і гарантом прав і свобод. В цих функціях – однозначно. Але не в неприродних.
Читайте також: Дмитро Ярош: російська імперія має бути знищена як явище
Президент не може в ручному режимі керувати виконавчою владою – для цього є прем’єр-міністр. Президент – це арбітраж, обраний людьми. А у виконавчій владі мають бути професіонали. Як у Сковороди: за його ідеєю "сродної праці", кожен має займатися своїм. Тому і рух, і Комітет національної дії як робочий орган руху, ми будуємо за цим же принципом.
- Як реалізуєте цей принцип на практиці?
- Державницька ініціатива Яроша і Українська добровольча армія – це сегмент національної безпеки і оборони. Сюди ж ми відносимо і Спілку офіцерів, яка до нас долучилася.
В іншому напрямку – напрямку нового установчого договору, інституту громадянства, роз’яснення прав і свобод, приведення у відповідність конституційних норм і механізмів – працюють "Рух за суверенний розвиток", для прикладу – де Тарас Стецьків, де Віктор Шишкін. Це професіонали в своїй галузі, вони нею й займаються. А ми не беремо на себе неприродних функцій, займаючись усім.
Є "Зелений тризуб", громадська організація, що займається питаннями екології. Є Асоціація фермерів, яка займається питаннями землі, селянських фермерських господарств. Окремо є "Просвіта" (наводиться для прикладу, бо наразі не входить до Комітету національної дії, - ONLINE.UA), в якої на першому плані – просвітницька мета… Ми їх залучаємо і робимо такий майданчик, точку кристалізації.
Ми не беремо одну тему популістську: ті ж тарифи чи боротьба з корупцією як панацея. Бо це не панацея. Ми розуміємо, що в основі всього лежить відповідальність за державу. І тому кожна з цих організацій виконує свою пряму місію і роботу – але в координації з іншими. І це вже дає плоди. Бо синергетичний ефект від співпраці буде значно ширший і більший.
До того ж, як думаєте, можна виділити хоч якусь одну із зон відповідальності за державу як найважливішу з усіх?
Андрій Шараскін з Дмитром Ярошем та іншими побратимами. Фото: Facebook
- А як це можна зробити?
- Ніяк. Бо це як одне велике колесо. Кожен сегмент важливий: і освіта, і культура, і здоров’я, і питання молоді, і питання житлово-комунальне, питання корупції, питання оборони і національної безпеки... Якщо якийсь окремий з сегментів буде гіпертрофований – "колесо" нікуди не покотиться. А ми ніколи не займемо належне нам геополітичне місце в світі.
І жодна з організацій не може взяти на себе всю повноту відповідальності за всі процеси. Та це й не потрібно. Для цього мали би бути (і є) державні інституції. Інше питання, що вони не працюють, як потрібно. А чому?
- І чому?
- Тому що сама ідея від початку збочена. В Конституції України прописано, що єдиним джерелом влади є народ. А от що таке те "джерело" - не пояснено. Або ще: "Власником усіх природних ресурсів, багатств і надр є народ України". Чудово! Але не прописано, хто це.
- Судячи з реалій, "народ" - це досить малочисельна група окремих осіб…
- Так, ті окремі, які взяли на себе неприродні функції.
Звідси - інші похідні. Інститут громадянства. Набуття його. Бо надавати громадянство указом президента – це нонсенс. Якщо завтра до нас приїдуть два мільйони китайців, і їх пропишуть – це вже будуть українці. Як на мене, це щонайменше ненормально.
У нас не врегульоване питання ключового бенефіціара. Для прикладу, в арабському світі, в тих же Арабських Еміратах - там гіпертрофоване відчуття національної держави. Народився – він уже одразу має свою частку того, що видобувається, рахунок в банку, інше… Будь-хто з іноземців не може отримати громадянство. Це - гіпертрофована національна держава.
Чи Ізраїль – про нього ж не дарма говорили, як про державу для всіх євреїв всього світу. І там дуже чітко прописано, хто такий єврей. Це не значить, що інші не можуть трудитися на благо цієї держави, жити там. Але стати громадянином – це вже питання.
- То ви підтримуєте саме такий варіант?
- Дивіться, я спеціально називаю гіпертрофовані зразки національної держави. Справа в тому, що до сьогодні українці не мають національної держави. Українцем можна стати одним розчерком президентського пера. І це ненормально.
- То як має бути, на вашу думку? Ідеальний варіант – якраз стосовно громадянства?
- А тут якраз ми повертаємося до природних функцій, які кожна організація бере на себе. Наше ключове завдання – питання національної безпеки і оборони, побудова потужного руху опору на території країни, партизанського руху у разі необхідності. Це наша компетенція. А питанням громадянства, яким би воно мало бути і так далі, займається окрема група юристів, група "За суверенний розвиток" - вони ці питання вивчають.
- Але ж у вас є своє бачення того, як би мало бути?
- ( Сміється) Воно би мало бути адекватним і нормальним.
У мене є бачення конкретно по бенефіціарам. Не можуть оцих кілька десятків людей бути власниками всього, що є в Україні. Не можуть! Це має бути власністю українців, громадян цієї країни. І тут треба виходити, мені здається, навіть ширше за поняття "українців з території України". Бо Україна мала би бути державою для всіх. Рідною землею для всіх українців, які живуть в світі.
Нам потрібно було би створити всі умови, щоб якраз вони проінвестували сюди. Щоби вони розуміли свій зв'язок. З одного боку, українців вичищали розстрілами, посадками, фізичним знищенням, голодоморами. З іншого – свідоме українство виїжджало, бо створювався такий тиск. І виходить, що ці українці, які після хвиль міграції опинилися в найрізноманітніших країнах світу, уже не мають ніякого відношення до цієї держави.
- Ну чому? А діаспори? Хіба вони не демонструють постійно, що мають той зв’язок з Україною?
- Звісно. Але це виключно духовний зв’язок. Для будь-якого іншого не існує жодного нормативного документу, жодної законної підстави.
- А ви хочете це змінити? Це буде щось типу "карти поляка"?
- Поляки абсолютно прагматично підійшли до цього питання. Вони дали вказівку на те, що якщо ти маєш коріння, ти можеш на щось претендувати тут. У тебе є преференції і пільги.
Читайте також: Дмитро Ярош: народ на Донбасі може повстати, а банди ми там розгромимо швидко
Так само і ми. Ми підтримуємо ідею, що зараз землю продавати не можна - тому що в людей, в українців, немає грошей її купити. Мали би бути створені умови, коли українці зможуть купити цю землю, а не хтось інший. З іншого боку, є мільйони українців у світі, які при певних обставинах могли би проінвестувати сюди.
Але тут ми знову впираємося в неврегульоване питання, хто ж такий українець, а хто – не українець. Знову той же інститут громадянства. І тут виникає проблема. Цим би мали займатися фахівці: яким чином визначати, хто українець, а хто ні. Я навіть не хочу зараз говорити на цю тему. Бо я категорично не підтримую ідей визначення приналежності до українського народу тільки за кольором шкіри, антропологічними розмірами черепа, розрізом очей і так далі. Мені куди ближче визначення того ж Степана Андрійовича Бандери, за яким українці – це кровно-духовна спільнота.
Хто це? Як визначити приналежність людини до цієї спільноти? Може, так само, як після Другої світової українців в багатьох державах відзначали званнями "почесний громадянин міста" чи навіть держави – бо вони боролися за ту державу. Так само і тут: кровно-духовна спільнота – це люди, які борються за Україну, допомагають у становленні держави. Тобто тут ціла низка механізмів.
Але найголовніше, що зараз народ України не є кінцевим бенефіціаром усього, що відбувається в нашій країні – включно з природними ресурсами, надрами і так далі. Ігнорується одне з основних положень Конституції.
- Цікаво, і як ви плануєте це виправляти? Навряд чи ви розраховуєте, що нинішні бенефіціари тих благ раптом не витримають мук совісті і все віддадуть?
- Ні, не віддадуть. Більше того, сильна і заможна країна з таким потенціалом, з таким ресурсом як новий гравець на глобальному світовому ринку не потрібна нікому. Ні для кого ж не секрет, що українське зерно, наприклад (яке на порядок якісніше, ніж будь-де в Європі) в результаті картельної змови на світовий ринок може виходити не більше, ніж зерно другого сорту.
Нас не хочуть бачити повноцінними гравцями. Це зрозуміло. Тому допомагати нам в нашій боротьбі не вигідно жодній розвинутій економіці – бо ми станемо конкурентами. Порівняйте запас природних ресурсів у Європі і Україні. Ясно, що вони розуміють: щойно ми поставимо виробництво, зможемо настільки круто демпінгувати, що їхні ринки обваляться.
- І що робити в цій ситуації?
- Вони вже роблять. Вони заставляють нас приймати антидемпінгове законодавство, яке дійшло до абсурду. Зараз фермерові дешевше купити наше українське добриво у Литві і привезти його назад, ніж купити його на території України. Різниця складає 25-30%. Завдяки антидемпінговому законодавству, вони захищають свої ринки. Вони нас бояться. Бояться потенційного сильного конкурента.
А що робити? Діяти послідовно. У нині вже покійного Богдана Гаврилишина є чудова стратегія – переорієнтація на перший час на внутрішній ринок. Необхідно передусім стимулювати виробництво. Вкладатися у відновлювані ресурси. Це ж засади економіки: держава не може експортувати невідновлювані ресурси. Людський ресурс належить до відновлюваних – відновлюється раз на двадцять років, як покоління вимірюється. Але ми не можемо цей ресурс експортувати аж так безбожно, як це відбувається зараз, коли йде шалений відтік мізків, відтік робочої сили.
Отже, перше: поважаюча себе країна може експортувати тільки відновлювані ресурси. А це – сільгосппродукти, які є кожного року. Друге: якщо ми хочемо збільшення ВВП, ми мусимо експортувати вже готовий продукт, а не ресурс. Свого часу у Франції, в Німеччині на законодавчому рівні була закріплена заборона експорту ресурсу. Тільки продукт. Так, нам доведеться боротися за ринки. Боротися активно, агресивно. Але ми маємо достатньо великий внутрішній ринок для того, аби перший етап цієї боротьби перенести нормально.
- Якщо те, про що ви говорите – це так просто, якщо це засади економіки, то чому нічого з цього досі не зроблено?
- Це змова. І це типовий неоколоніальний стан. Держава – це сталі кордони (яких уже немає) і влада, яка представляє інтереси народу (чого і не було). Чому ми час від часу говоримо про неоколонію і про те, що держава наче й є – але не для українців, не для народу? Тому що верхівка провадить політику, завдяки якій вони вимивають капітал, ресурс, накопичують їх в інших країнах, тому що майбутнього для розвитку своїх дітей, внуків, цілих поколінь наступних тут вони не бачать. Це позиція колоністів, які приїздять з метрополії в колонію, пилососять ресурси і вивозять в іншу країну. А тут уже кожен обирає собі країну – хто яку хоче. Хтось в Росію – ми бачимо, які в них там накопичені статки. Хтось - в Британію. Хтось – в Штати.
Один з рецептів – щоби була справжня відповідальність. Не та ефемерна, яка є зараз, і яку вони називають "політична відповідальність". Що це? Ніщо. "Ми несемо політичну відповідальність", - про що це? Хтось може мені пояснити? Ніхто...
Інша річ - запровадження персональної відповідальності, відповідальності поколінь, системи прямої відповідальності за свої дії - на що спрямовані наші амбіції, сили, дії. Як мінімум, введення такої відповідальності вже б частково вирішило існуючу проблему.
Інше питання – це якраз спосіб відбору і формування контреліти. Тому що те, що називається зараз елітою – це не еліта. І такі процеси відбуваються по всьому світу. Всі розуміють, що щось тут не так. То хто це має бути? В українському націоналізмі є політичне визначення: мудрий, мужній і шляхетний. Але яким чином це поміряти? Якими способами?.. Ми зараз запросили кілька груп аналітиків якраз у пошуку відповідей на ці питання. Бо поетична форма звучить дуже добре. Лишилося лише зрозуміти, яким чином її перевести на практику.
Вже очевидно, що той рецепт, який називали – що всіх, хто добровільно пішов на фронт, треба заводити у владу – не працює. Категорично ні. Тому що люди повинні займатися своєю справою. На фронт їх покликав обов’язок, патріотичне відчуття. У кожного йшли свої супутні процеси. Але вони пішли, відвоювали – і тепер мають повернутися і займатися своєю справою. Професійно, добре. І очевидно, що влада – це зовсім інша справа.
Андрій Шараскін. Фото: Facebook
- Тим більше, що ми вже бачимо деякі сумні приклади в тій же Раді, де на тих, хто воював, були зроблені серйозні ставки.
- Абсолютно! Люди прийшли – і ми розуміємо, що не те, що нічого не помінялося, а взагалі відбувається глобальна підміна понять. Так що це – не панацея. Але ж у який тоді спосіб має формуватися контреліта? Хто це має бути?
- Скільки питань… А відповіді хоч якісь у вас на них є?
- Я ж кажу: працюють над цим, щоби зробити взаємозв’язок, хто ж такий цей мудрий, мужній і шляхетний. У всі часи, в принципі, по історії, це було династійно (передавалось право на владу) чи виборювалось через певні інституції і моменти ініціації, від самого малечку до найбільшого. Були в різні епохи різні чесноти, які ставилися на перший план. І невідповідність тим чеснотам викидала людей за рамки цієї еліти. Як зараз має виглядати набір найважливіших характеристик, чеснот, як проводити "конкурс" - особисто я не знаю. Але я розумію, що це питання мало би бути вирішуване. І коли воно вирішиться – ми отримаємо матрицю бачення, які це люди, що вони мають робити.
Щось таке бачимо і в новітній історії. В кримінальному світі, наприклад, "законники" не мали права жити в розкоші, ще щось. У клерикальних елітах (не московського патріархату, а в адекватних, нормальних), якщо ти присвячуєш себе служінню – чітко знаєш, що в тебе може бути, а чого не може бути категорично. Є системи обмежень. Думаю, таку систему обмежень і правил треба сформувати і для світської влади. Але цим нехай займаються ті, хто в цьому компетентний. Ми як промотори якихось процесів - і тільки запускаємо їх, запрошуючи долучитися всіх, хто цього захоче. Сьогодні наш Комітет національної дії – це велика робоча група, що працює по багатьох напрямках.
- Коли ви згадували про реальну відповідальність для тих, хто у владі – що мали на увазі? Позбавлення волі? Заборона йти на держслужбу чи вибори? Щось інше? Що таке "відповідальність поколінь"?
- Це в різних формах існує в різних державах. Колись існувало і в Україні. Якщо це корупційний злочин, нанесення особливо великих збитків державі – то це повна конфіскація. І не тільки персонально у тебе, а й у найближчих членів родини. А може і більше – аж до тіток, дядьків, похресних. Тоді вже вся родина бере на себе контролюючі функції – щоб ти не підставив всіх.
З іншого боку, у нас є колосальна просто недовіра існуючої влади до своїх же громадян. До інституту самоорганізації, самоуправління. Взяти навіть те ж право носіння зброї. Чому після двомісячних курсів хлопчик чи дівчинка 18 років можуть стати патрульними поліцейськими, а адекватна доросла людина навіть після піврічних тренувань не має права носити зброю? Це питання довіри. На кого ми ставимо. Кому довіряємо.
Знову ж таки, чому тільки вибраний інспектор наділений повноваженнями, до прикладу, робити запит і контролювати дії чиновника? Чому це не може робити кожна адекватна, нормальна людина – зробити громадянський позов на неадекватні дії чиновника? Чому тільки обраний інспектор може, скажімо, фіксувати викид сміття біля підприємства і виписувати штраф? Хіба не логічніше було би, аби кожна відповідальна людина, яка побачила порушення, могла сфотографувати, прив’язати геолокацію, авторизуватися, відправити – а порушнику автоматом би прийшов штраф?
І таких прикладів безліч. Це ж найпростіше – перекласти функцію такого контролю на громадян. Якщо ми їм довіряємо, звісно. Тим більше, що це все було би публічно, відкрито.
Це проблема, що існує подібна недовіра до власного народу. Ми бачили її з добровольцями. Люди збиралися в військкоматах, кричали: дайте зброю, відпустіть людей в Крим! Дайте зброю людям, які пішли в бій з ножами – так, як ми ходили, коли на десять чоловік – один автомат, одна дубельтівка, потім – ножі, гранати, і ми трофеї по лісопосадках збирали. Просили: дайте зброю – під заставу паспорта, чого завгодно. Ми йдемо, воюємо – потім повертаємо… Питання довіри. Яка мала би бути в державі, де влада представляє інтереси свого народу.
- Мабуть, в цьому якраз нічого особливо дивного нема. Не просто ж так існує твердження, що держава і громадянин завжди в опозиції одне до одного. Що держава – це вороже середовище до кожного конкретного громадянина…
- Так. Зараз у нас так і є.
Але погляньте. У нас 26 чи 28 поколінь не мали власної держави. Ми маємо її – яку не яку – лише з 1991 року. До того було тільки намагання вибороти цю державу. Це було основною метою ОУН, УПА, "Народного Руху" з 1989 року. У нас держава є – обійдемося без оцінок, яка ця держава, яка ця влада – вона є.
Зараз, як Провідник любить говорити, йдуть небезпечні процеси по десакралізації влади і все інше, але ми, мабуть, маємо це все пережити. Запропонувати нові правила гри. Винести це на всенародний огляд. Запустити ці механізми включно з відповідальністю за процеси. І тоді за кілька поколінь ми зможемо відновити і довіру до влади, і розуміння функцій кожного окремого чиновника кожної з гілок влади. І вже тоді все має запрацювати.
У нас немає внутрішнього відчуття цього логічного процесу державотворення. Тому що захід - під одними, схід - під іншими, південь - під третіми… Все кроїлося, перекроювалося. Тому 28 поколінь і не мали своєї держави.
- Я все одно не розумію. Ви говорите дуже хороші, правильні речі. Навіть мудрі, напевно. Але мені здається, занадто нездійсненні в наших нинішніх умовах.
- Давайте пофантазуємо.
Набирається, до прикладу, 10 чоловік, які говорять – окей, маємо десять напрямів. Вони збирають собі команди, отримують карт-бланш, віддають в заставу все - аж до власного життя. Вони готові іти на ці процеси. Вони будуть смертниками, це однозначно. Тому що стільки незгодних, а інструментів, аби знищити людину, очорнити її – дуже багато. Але за цими десятьма мають прийти наступні десять. Далі – ще десять. Тільки так за кілька поколінь можна буде все відновити.
Пам’ятаєте, у Франкових "Каменярах"? ( декламує):
"Ні, ми невольники, хоч добровільно взяли
На себе пута. Ми рабами волі стали:
На шляху поступу ми лиш каменярі.
І всі ми вірили, що своїми руками
Розіб'ємо скалу, роздробимо граніт,
Що кров'ю власною і власними кістками
Твердий змуруємо гостинець і за нами
Прийде нове життя, добро нове у світ.
І кождий з нас те знав, що слави нам не буде,
Ні пам'яті в людей за сей кривавий труд,
Що аж тоді підуть по сій дорозі люди,
Як ми проб'єм її та вирівняєм всюди,
Як наші кості тут під нею зогниють".
Очевидно, це оцей шлях - шлях жертовності і служіння нації. Однозначно, просто заходом, походом у владу без зміни системи нічого не буде. Ця зміна має бути показовою, яскравою. І вона однозначно наштовхнеться на величезні протидії. Тому я і кажу, що всі перші - вони смертники. Бо це багато непопулярних мір. Основній масі людей, хочеш-не хочеш, доведеться виживати.
Андрій Шараскін, фото із соцмереж
У будь-якій соціальній групі - до 15% дорослих людей, які здатні приймати рішення, що стосуються їхнього життя, самостійно. Всі інші сподіваються – на когось, на удачу. І в цьому нема нічого поганого. Це об’єктивно.
Пасіонаріїв же всього до 5%. В нашій ситуації - і того менше, не більше 3% по всій країні. Наша задача – витягнути навіть не всіх, але хоча би частину пасіонаріїв, які готові робити чин, робити крок, об’єднуватись один з одним і разом працювати на спільну ідею. І якраз тут є великі проблеми, бо ми не маємо традицій об’єднання, нас завжди і всі намагалися розділяти.
Щоб об’єднатися, потрібні правила, після виконання яких вкупі з внутрішньою правильною організацією сформується ядро, яке зможе претендувати на якусь визначальну роль. Ще Макіавеллі писав, що, як правило, всі збурення або переломні повороти в історії робить організована меншість. Тому процес організації, процес відповідальності внутрішньої ми уже запровадили. Бо без внутрішньої відповідальності ми нікуди не зможемо рухатися.
- Приклад?
- Та будь-який. В попередній нашій організації – там зайшов контролюючий орган внутрішній і взяв на себе неприродну функцію. Тому все пішло наперекосяк. Тому зараз ми зробили зовсім інакше: у нас кожен відділ, кожен сектор займається своєю справою, звітує і відповідає. У нас є внутрішній дисциплінарний статут, як в армії: це "буки", це карцер. Ці покарання здійснюються публічно.
І знаєте, я взагалі переконаний, що найкращою для країни була би зараз національна диктатура – для того, аби нормалізувати процес і потім відійти. Після нормалізації можна вже буде і демократичні процеси запускати, і що завгодно. Але спочатку перевести на те, що без контролюючих органів, без відповідальності (в тому числі, і фізичної) нічого не буде.
- Для того, аби все це почати втілювати в життя, вам треба, певно, фізично брати владу?
- І це теж. Шляхів - маса.
- Я мала на увазі, що в тому вигляді, в якому ви існуєте зараз, у вигляді громадського руху, у вас буде значно менше можливостей для реалізації тих глобальних задумів, про які ви розповідаєте.
- Рух формується. Він ще навіть не є інституцією. А як рух не зареєстрований. Є цілий ряд громадських організацій, ініціатив, які зараз в робочі групи оформлені, в комітети національної дії, а установчий з’їзд, де мають бути визначені делегати руху, можливо, відбудеться взимку. Тоді ж ДІЯ оформиться вже як інституція, як рух. Зараз ми проходимо етап формування правил внутрішньої відповідальності і співпраці.
- І ви реально вірите, що в державі, де, за вашими ж словами, влада не прислухається до власного народу, вона почне слухати представників руху? Можливо, куди ефективніші були би інші засоби – від походу на вибори аж до якихось революційних моментів? До чого здатні дійти ви?
- Нам однозначно треба готуватись і до того, і до того розвитку подій.
- Але ж Ярош весь час наголошує на тому, що третій Майдан майже стовідсотково означатиме кінець держави. Як бути з цим?
- Готуватися. Зокрема, працювати над одним з ключових процесів – над побудовою кадрової вертикалі, того кадрового резерву, який мусить бути однозначно. Від найменших сільських, міських, районних, обласних рад. Цей процес у нас триває.
- Соціологи стверджують, що у будь-якому суспільстві порядку 70% людей – створіння досить байдужі до всього, окрім, хіба що, базових фізіологічних потреб. Чи плануєте якось намагатися достукатися до цієї більшості? Переконати їх підтримати ваш рух на виборах, якщо ви на них підете, і, таким чином, запобігти якимось, можливо, більш радикальним діям?
- Я не думаю, що реально для нас пройти у владу через вибори – при існуючій виборчій системі.
- Чому?
- Пам’ятаєте, я казав про 5% пасіонаріїв? Активних серед них – не більше 3%. Саме тому і був піднятий прохідний бар’єр на виборах з 3 до 5%. Бо люди в системі розуміють, що 3% національно-свідомі патріотичні сили подолають. А от 5% - не факт.
Крім того, у нас не працює передвиборче агітаційне законодавство. В Америці, наприклад, з цим дуже чітко. Є дебати. Обумовлено і визначено все: від роликів до того, як працюють штаби. Плюс-мінус чітко з цим в інших цивілізованих країнах. А у нас без ресурсу, без пізнаваності, без підтримки медіа нічого не буде. Тому або умови участі будуть однаковими для всіх – або цей "фоновий шум" заб’є тебе так, що ти фізично через нього не проб’єшся. Протидіяти цьому без ресурсу неможливо.
- Знаєте, я чим більше вас слухаю, тим менше розумію, як воно все має бути. На що ви сподіваєтесь…
- Ну, дивіться. Ми свідомо зараз не говоримо про політичну партію, бо завдання у партії одне – заходити у владу. Для нас основною задачею є створення української держави і виправлення ситуації з кінцевими бенефіціарами – з покращенням становища і формуванням нарешті визначальної ролі українського народу.
Для цього є два шляхи: бути у владі або впливати на владу.
- Яким чином?
- Механізмів впливу на владу набагато більше, їх спектр набагато ширший, ніж просто боротися за визначеними ними ж правилами за участь у списках, у владі. Хоча ми не відкидаємо і цей шлях. Ми – за повноту впливу. Однозначно на найближчих виборах, аж до президентських, ми будемо свою позицію доносити до громадян України на всіх площадках. Але лишається інший варіант: тиск на владу. А це якраз формування відповідального ядра активних громадян, які формують цей рух, у яких є свої задачі і є вимоги. І уже методів тиску на владу тут по кожному випадку з’являється дуже багато.
- Наприклад?
- Що таке влада? Це конкретне прізвище за кожною функцією. І ми дуже чітко бачимо, що коли, до прикладу, з цього "харчового ланцюжка" виокремлюється конкретне прізвище, створюються інформаційний привід, громадський тиск і таке інше, владі, хоче вона того чи не хоче, доводиться задуматися і обирати: чи вона зберігає "харчовий ланцюжок" і отримує величезну протидію по кожному конкретному випадку, чи вона йде на поступки і щось робить. Наприклад, знімає з посади, показово карає, забирає… Бо під загрозою вони всі. І тут дуже добре працює інстинкт самозбереження.
Але повірте, людям на місці, у будь-якому районі чи селі, абсолютно байдуже, хто там зараз депутат у Верховній Раді. Бо вони стикаються зі своїми місцевими чиновниками. І тут, як правило, маємо дуже хороший момент: центральний апарат настільки відірваний від реального життя і потреб людей, що вони будуть жертвувати цими конкретними начальниками районів, головами місцевих служб. Тими, через кого якраз реальна влада і відбувається. На місцях людям байдуже, як прописаний закон – вони стикаються з конкретним чиновником, який "регулює" його в ту чи іншу сторону. І якраз відірваність нашої недоеліти від громадян України робить можливим все те, про що я казав.
Ми вже це бачимо. Після громадського тиску на конкретного посадовця десь на місці – в районі, в області – вони його забирають. Був "прокурорський майдан" в Одесі – одіозного чиновника забрали. Бо була тверда позиція людей.
- В Черкасах нещодавно так було з новопризначеним очільником поліції.
- Абсолютно вірно. Вони вважають, що збережуть себе, якщо підуть на поступки вимогам людей. Що їм доведеться просто придумати витонченішу схему – щоб потоки не припинялись. І поки там небожителі так думають – тут нам треба створювати потужну інституцію, показувати приклад самоорганізації, показувати, що ці малі перемоги – реальні. І тоді, рано чи пізно, вони настільки самоізолюються, що будуть зовсім відірвані від реальних процесів на землі, в конкретних селах і районах.
А зараз, коли почалася децентралізація, процес створення об’єднаних громад, коли більша частина бюджету залишається на місці – люди починають включати мозок і говорити: о, так це все буде наше. На місці уже потрібно створювати інституції, які будуть працювати. Люди звикли йти до голови села, району чи області і питати – де наша школа, де світло, де опалення? Нема, бо всі гроші йдуть в центральний бюджет? То люди почали не платити. А зараз вони почнуть розуміти, що на зібрані податки самі можуть і освітлення на вулиці зробити, і ремонт у школі, а наступного року – аптеку, ще щось. Люди можуть побачити в дії ці механізми. А не саботувати сплату податків, звинувачувати в усьому центральну владу і розповідати, що все це нереально.
Іде глобальний і дуже крутий процес – переосмислення своєї ролі. Якщо ти не продукуєш додану вартість, якщо ти нічого не робиш – як ти можеш висувати претензію "утримуйте мене", "давайте мені дотацію"? В Європі, якщо ти безробітний, щоб отримати дотацію, ти мусиш певну кількість годин провести на громадських роботах: волонтером в якомусь центрі, догляд за інвалідами чи дітьми, прибирання вулиць… Людина з якихось причин не може знайти роботу, але вона залишається членом громади.
Читайте також: Це тільки початок війни, ми вже втягнулися в Третю світову - комбат Української добровольчої армії
У нас же це все розірвано. Давайте мені субсидію, а я навіть на офіційну роботу не буду влаштовуватися, тому що тут мені субсидія, тут – допомога по безробіттю, ще щось. Нащо мені робота? Я, звісно, буду працювати, але зарплатню отримуватиму в конверті.
Нам треба зрозуміти, що це наша спільна проблема. І найкраще видно це по селах. Чим менша громада, тим швидше вона зможе самоорганізуватись. Звісно, за умови, що є хоча б якесь ядро лідерів.
Процеси багатовекторні. Тому я й кажу: жодна, навіть найкрутіша організація не може охопити їх всі. Може лише тенденцію, напрям задати.
Тому у нас і "Просвіта" (яка наразі не входить до складу КНД, - ONLINE.UA), і Асоціація фермерів, і наші загони територіальної оборони, той рух опору, який ми творимо. Це не батальйони наші. Це окремо. Ми розуміємо, що якщо ми навчимо тих же фермерів захищатися малою групою від більшої кількості навіть озброєних рейдерів – те саме вони робитимуть і по відношенню до країни-агресора, яка зайде. Це – відповідальність за свою вулицю, своє село, свій район. Тільки ця відповідальність може змусити людей боротись проти агресора. Якщо ми їм ще покажемо, як це робити, навчимо – це не буде наш загін. Але це підвищить обороноздатність конкретного села, конкретного району. Якщо ми запровадимо таке по всій країні – не треба буде навіть якось супер-законодавчо закріплювати це. Воно просто органічно увійде в життя людей і стане практично законодавством Швейцарії.
- Чи це повністю законно?
- У нас немає проблем. У нас є проблеми з коротким стволом. Але кожен нормальний чоловік з 18 може купити гладкостволку. а з 21, якщо в нього нема приводів і всього іншого, - нарізну зброю, мисливський карабін. Які проблеми? А вміти ним користуватися – обов’язок кожного, хто володіє цим карабіном. Ми фактично організовуємо той процес, який має бути. Не створюючи навіть окремо взятих своїх загонів під своїм прапором. Тут інструкторська більше робота. Просвітницька. Національно-патріотичного виховання робота. Щоби люди чітко мали орієнтацію в просторі і часі: а що вони боронять? Від кого вони боронять? Як вони боронять?
Бо ми на фронті постійно поруч з командирами, з комбригами, з високомобільними десантними військами. На початку, в 2014 році, у них був когнітивний дисонанс. "Как они могли? Мы же вместе… Учения, все…". Кажу: друзі, то відкриваймо підручники з історії. Ви що – не розумієте? Ось. І ось. І ось. "Ну да…" І поступово ми з офіцерами, з цілими штабами розбиралися, за що ж боролися українці. Що таке була повстанська армія. Хто такий Бандера…
Зараз ми маємо окреме державне утворення. І нам цього не пробачать ті, хто понад усе хотів зберегти свій вплив. Тому що для Росії Київ – це як для євреїв Єрусалим. Це пуповина. Для чого вони зараз Володимира затягнули в Москву? Бо розуміють, що в Київ вони, можливо, і не зайдуть. Але ж мусять вони якось цей пласт історії, цю пуповину перетягнути? Значить, треба сакральні місця та пам’ятки, якщо вже їх немає історично, просто створювати у себе.
Пам'ятник князю Володимиру в Москві - "дуже планова позиція". Фото прес-служби Кремля
- Мені здається, в цьому випадку вони лиш посміховиськом стали на весь світ – та й усе…
- З однієї сторони. З другої - це дуже планова позиція. Як на мене, це найбільша помилка була – заходити військами в Україну. Тому що Україна, щоб ми там зараз не казали, навіть якби стала членом НАТО, ніколи б не дозволила нападати на Росію. І якби, не дай Бог, десь на Далекому Сході чи на кордоні з Китаєм у Росії виникла би проблема, військове зіткнення, українці стовідсотково пішли би допомагати.
І це зрозуміло. Бо половина Росії заселена українцями. Розбудовували її, створювали академії в Санкт-Петербурзі й інших містах - українці. І Сковорода вимушений був відмовити Катерині ІІ в тому, аби очолити академію, тому, що був незгоден з її політикою по відношенню до козаків, вважав, що ми маємо бути іншою країною. А потім вимушений був пуститися фактично в біга, щоб уникнути помсти Катерини.
Цей процес був більш-менш органічний. Зараз наші шляхи остаточно розійшлися. В Росії за кілька років засилля мусульман з Середньої Азії буде просто колосальним. Доля європейського населення буде все скорочуватись, скорочуватись, скорочуватись…
- Виходить, що, як би це дивно не звучало, вони зробили нам послугу?
- Так. У становленні української самоідентифікації. Тому що навіть військові - всі вони ж не розділяли тоді - українська армія, російська армія… Спільні десантники, спільні традиції. Зараз, коли вже офіцери, солдати і дехто з вищого командного складу чітко розуміють цю різницю, нарешті стартував процес творення українського війська. І українського війська, і української самоідентифікації як окремого народу, як окремої держави - не у складі якоїсь недоімперії, а окремо. І от цей процес - він дуже здоровський.
- Тільки не такий швидкий, як хотілося б.
- В історичному сенсі цих три роки, ви ж розумієте, - це ні про що.
- Розумію. Але я ж не історію вивчаю – я тут живу зараз. І тому сприйняття часу в мене дещо інше.
- Ми разом живемо в цю епоху. Не пам’ятаю, хто сказав: нема нічого прекраснішого, ніж жити в часи зламу епох, в часи змін – але й немає нічого гіршого. Тому в нас - історична місія. Значить, нам випало жити в цю епоху перемін. І вже інше питання: а що ми робимо для цих перемін? Тому що вектор може бути направлений куди завгодно.
Далі буде...
