Гості шоу Double Ять на ONLINE.UA та його ведучого Олександра Лірчука - творці гучної документальної стрічки "Російський дятел", яка під новим кутом зору висвітлює трагедію на Чорнобильській атомній станції в 1986 році.
О: В нашій студії творці відомого і місцями скандального документального фільму "Російський дятел", він отримав головну премію на престижному фестивалі незалежного кіно в Америці "Sundance". Створено фільм в Україні групою людей з України та США. Це фільм-розслідування, де творці подали нову вражаючу версію подій катастрофи на Чорнобильській станції. Дозвольте представити наших співрозмовників – Чед Грасіа, режисер і продюсер фільму (англійською він називається "The Russian Woodpecker"), він громадянин США. Марина Оріхова – продюсер, і Федір Олександрович - герой фільму і автор ідеї, теж українець.
Коли я вперше побачив цей фільм, то був шокований вашою версією! Тому для тих, хто не розуміє, про що мова, яка версія? Пару слів про катастрофу.
Ф: Це, по-перше, не була катастрофа, це неправильне слово, це був злочин. Це не випадкове співпадіння, це спеціальний злочин, щоб приховати розпад СРСР, розтрату спеціальних фондів, направлених на озброєння, і щоб комуністична партія і люди, які були при владі, не постали перед судом і зберегли обличчя і владу. Чорнобиль - це справді символ СРСР, і одночасно найбільший злочин 20 століття.
О: В фільмі все крутиться навколо об’єкту під назвою "Дуга 2". Багато моїх знайомих журналістів бували біля атомної станції, ще у 80-их роках. Але коли я питав про "Дугу 2", ніхто про неї гадки не мав. І навіть оператори, які літали на вертолітах. І от, все у вашому фільмі крутиться навколо цього об'єкту "Дуга 2", або "Чорнобиль 2". Він будувався Союзом з метою знаходження стартів ядерних ракет США. І за вашою версією, оскільки цей проект не працював...
Ф: Він працював, але неточно.
О: І щоб це приховати ті розтрати, дехто...
Ф: Ми називаємо хто це, це Шамшин – міністр зв’язку (Василь Шамшин, міністр зв’язку СРСР в 1980 — 1989 рр. - ONLINE.UA).
О: Він будував це?
Ф: Так, він відповідальний за розподіл коштів на дві системи – одна супутникова, і одна ця. Обидві не працювали.
О: Таким чином, для приховання розтрат вони, за вашою версією, спровокували катастрофу...
Ф: Він спланував і здійснив. Але ми лише говоримо, який саме був цей шлях, це вимагає додаткового розслідування. Чи знало про це керівництво країни - Політбюро, Горбачов? Ця катастрофа планувалася такою, яка вона вийшла, чи вона мала бути більша, чи менша? Ми цього не знаємо.
О: Питання до Чеда - те, що фільм отримав премію на престижному фестивалі "Sundance" (і вперше фільм, знятий на території України, отримав таку премію). Така премія - це підтвердження правильності вашої теорії?
Ч: Ні, я за природою своєю людина скептична. І коли ми починали роботу над проектом, то в більшості людей було скептичне ставлення до ідеї Федора. Ми розуміли, що в цьому є якесь зерно, і що це цікаво, але до кінця не вірили. І, якщо чесно, я не цікавився цим радаром, мені цікавий був характер, історія Федора, я хотів зняти фільм про нього, його пошук. І в перший рік (це було до Майдану), Федір сказав, що буде кров, і Радянський Союз повернеться, його знаки всюди. Тоді я думав, що він ненормальний художник, але коли ми зробили багато інтерв’ю, коли розмовляли з головними слідчими по цій аварії в Росії та в Києві, мені сказали, що я наївний американець, там дещо приховано. І я зрозумів, крок за кроком, що я не мав сумніватися в словах Федора. Наприкінці нашого шляху я зрозумів, що ми не маємо всіх доказів, але я на 100% знаю, що там є таємниця. Всі архіви зараз в Москві, а папери потрібні, щоб розуміти, що сталося. Але вони всі закриті.
О: А той факт, що ви американець, продюсер цього фільму, зіграло вам на користь, чи ні?
Ч: Це була велика проблема. От полковник, наприклад, погодився дати інтерв’ю, але Марина не сказала, йому, що буде американець; коли я з'явився, вони всі злякалися. І не хотіли говорити, все було формально, сухо, ні про що. Вони казали, що це було зроблено, щоб шукати нафту. Тоді я зрозумів, що нам треба приховати мене, американця. Під час інтерв’ю я ховався в шафі, чи в іншій кімнаті, і тоді вони трішки відкривалися, і цей пазл ми трішки розуміли... Західна публіка сприймає це як портрет травмованого суспільства, яке звикло жити теоріями змови, не вірити один одному. І як портрет це кіно цінне.
О: Ось цей об’єкт став головним героєм після Федора - "Дуга 2". В гарну погоду її видно від самої станції, наче хмарочос. Ви там знімали легально, це дозволено?
М: Зараз відкрито, нам пощастило, бо буквально через півроку після нашої задумки дозволили туристам бувати там. Звісно, все одно, нам потрібно було знімати з дрона повітряні кадри, на це тяжко отримати дозвіл, бо близько границя, і взагалі режимна зона. Це в нас був окремий довгий шлях.
О: Чому в офіційній версії катастрофи взагалі не фігурує цей об’єкт? Його ніби не існувало, поки його не знайшли сталкери...
М: Всі про нього знали, але він був секретним об’єктом до весни 2014 року.
Ф: Цей об’єкт відомий, але з Чорнобильською катастрофою його зв’язували фантастичні і зовсім ненормальні версії.
О: Чому "російський дятел" - бо він подавав певний сигнал на всіх частотах, стук такий? Випалювач мізків просто?
М: Російський дятел – це його назва в західному світі, наш світ знає його, як "Дуга 2"
О: Ми всі жили тут, Федір же теж киянин. Західний світ знав про цей об’єкт, дав йому таку цікаву назву, а ми не знали ні про якого дятла, ніхто про це не говорив...
М: І навіть більше, в мене батько радянський офіцер і працював в ПВО, він би мав чути щось про це. Але він нічого не знає.
О: Але ж він не маленький, цей об'єкт, щоб його просто не помітити?
М: Його видно лише з двох точок в зоні: неподалік від самої станції (треба там точку знати), і друга точка, там є поворот на одній з туристичних доріжок. Я до цього знімала інший документальний фільм в Чорнобилі, я там була разів 12. І коли ми з Чедом починали працювати над "Дугою 2", я не могла зрозуміти, як я його не бачила! Ми не протоптаними дорогами їздили, і я мала побачити, але не побачила. Там такі високі ліси, що якщо ти не знаєш, то і не побачиш. Коли ми питали в місцевих бабусь, які в селах ближніх живуть, вони ж розуміють, що перед ними така махіна, але вони всі відмахувалися і казали "секретне, значить і питати не треба".
О: Тому Чед, скажіть, люди до цих пір лякаються говорити на цю тему?
Ч: Я думаю, що є такий голос у них в голові, який говорить, що про це не треба говорити. Навіть, коли вже СРСР не існує, є таке протистояння. Спочатку я хотів знімати короткий фільм, бо в нас думали, що це психічна зброя, щоб зомбувати американців.
О: Це конспірологічна версія?
М: Це те, що говорили у 80-ті роки в Америці по ТБ.
Ч: Так.
О: В Америці тоді говорили, а ми по це не знали?
Ч: Кремль казав, що навіть цей звук стуку не їхній, але він був чутний на весь світ. Америка і ЦРУ думали, що це зброя. А я хотів зробити фільм на 5 хв, і показати, що це не зброя а перший загоризонтний радар, який бачить ракети через північний полюс. Але після 6 місяців (роботи над фільмом - ONLINE.UA) ніхто про це не говорить! Я був засмучений, бо це так просто: сказати що це, але - не можна. Говорять лише, що він робить так від вітру: "дууууууу", він, мовляв, залізний, і все. Вони не хочуть говорити.
М: Чи: "Яка там Північна Америка, він (радар - ONLINE.UA) на Близький Схід дивився".
О: Це характерно лише для наших людей, які жили в СРСР? Чи американський військовий теж би так відреагував, якби до нього приїхав іноземець і питав би про якусь секретну антену?
Ч: Я думав, що СРСР вже помер, а Федір сказав, що ні, привид Радянського Союзу всюди. Цей полковник, він ще полковник СРСР.
О: Той, що у вашому фільмі?
Ч: Так, 20 років назад від втратив все. І він українець, але я не вірив Федору, я казав, що Холодна війна вже історія. Але Федір правий, вони справжні полковники Радянського Союзу.
О: Така непроста тема, ви називаєте реальних людей, які могли сприяти цій аварії, були її причиною. Ви зустрічали якесь протистояння з боку влади?
Ф: Це є і у фільмі. Я, на відміну від Чеда, не відповідав за монтаж, я бачу, що всі версії вимагають додаткового розслідування. В фільмі ми отримали інтерв’ю з Усатенком (Усатенко В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи на початку 90-х років - ONLINE.UA), Комаровим (Комаров В. І., академік РАПН, кандидат технічних наук, був у Чорнобилі головним інженером "Комбінату" - організації, створеної для ліквідації наслідків аварії - ONLINE.UA), і вони сказали, що Чорнобиль підірвали. Я сам був в шоці, я не прийшов до Чеда з готовою ідеєю, що Чорнобиль підірвали. Моя ідея була в тому, що ця величезна антена – це символ СРСР, ніби така завіса, яку треба зберегти як музей, бо не дай Бог його розпилять і його не буде. І про це зробити маленьке поетичне кіно: до об'єкту йде якийсь лицар з факелом, щоб освітити історію. А Чед хотів зробити маленький науковий фільм, але коли ми перебирали ті дурні версії про зомбі, психічну зброю - проста версія про гроші, про те, хто замовив цю роботу, хто відповідав за гроші - вивела нас на Шамшина, який був замовником цієї конструкції.
О: Він помер в 2009 році?
Ф: Так, але от Копчинський (Георгій Копчинський, до Чорнобильської катастрофи і під час аварії був завідуючим сектором атомної енергетики ЦК КПРС у Відділі Важкої промисловості та енергетики ЦК КПРС Радянського Союзу - ONLINE.UA) наприклад, якого Комаров звинуватив (з Комаровим я навіть не говорив, я зупинив це розслідування, з ним говорив Чед), який живий, то він керував потім атомною безпекою України, службою охорони атомних станцій дуже довго. Але я не знаю, що це за служба. Розумію, що це люди, які були у владі на найвищих посадах, і, звісно, дискредитація їх - це дискредитація загалом політичного класу, який залишився при владі. Цей договір з комуністами, який був в Україні - його не було в Польщі чи Литві. "Рух" пішов на договір з комуністами, з тою частиною, яка хотіла відділення від Москви, але ціною відмови від переслідування комуністичної партії. Як зараз ми не переслідуємо Партію Регіонів.
Читайте також: Сашко Білий в Чечні взяв в полон взвод російської морської піхоти – відома журналістка
Добре це, чи погано, ми не можемо говорити - це історія, вона є, як вона є. Але саме це штовхає Україну не на шлях швидких реформ, а на шлях дуже довгих. Шлях розплати за свої помилки. Але, може, це наш шлях, який ми маємо пройти. Ми маємо побачити цих полковників, ми маємо не приховувати такі речі, а робити з них музеї. Коли Україна відмовилася від атомної зброї, вона зробила музей з пускової шахти управління ракетами "Сатана". Це теж прекрасний музей залізної завіси. Ми не повинні забувати про це, ми маємо пам’ятати, розслідувати, задавати питання. І фантастично, що Чед, американець, приїхав за свої гроші. Ми хотіли зняти маленький фільм, уїк-енд в Чорнобилі, але коли виявилося, що це так цікаво, Чед без фондів витратив всі свої заощадження на цей фільм. Це героїчний вчинок, він дуже допоміг країні в тяжкий момент. І я би хотів, щоб країна якось Чеду подякувала, бо він великий друг України - він, не маючи багато грошей, витратив все, щоб розповісти про Україну світові.
О: Чед, а чому Україна? Ви зараз тут живете?
Ч: Раніше я не жив. Якщо чесно, це був Федір: коли я з ним познайомився, він дав мені натхнення. Я просто був закоханий в його харизму і унікальний погляд на життя.
О: Ви обмінялися компліментами.
Ч: Тут багато дуже цікавих людей. Україна - це кордон між двома світами: західним і східним. І тут багато історій, пейзажів, архітектури, міфологій – це дуже дорогоцінне місце. І важливо, що це остання холодна війна.
О: з Росією?
Ф: Не знаю, чи остання, вона ще не завершена...
О: Давайте ще подивимося кіно. Ці люди вам розповідали, намагалися дати зрозуміти, чи правильна ваша версія? Ви ж опитуєте не просто любителів, це професіонали?
Ф: Ні, от це Усатенко - це голова парламентської комісії по розслідуванню катастрофи на ЧАЕС
М: В 90-ті роки, коли перша незалежна комісія України була.
О: Як відреагували на таку версію, на сам фільм в Україні?
Ф: Дивно, але в Україні не було очікуваного резонансу. Якщо в світі він мав ефект бомби…
О: А де ваш фільм показували і яка реакція була?
Ч: Ми показали його на більшості фестивалів, більше 50 міст у світі. Я був там і робив опитування. Половина глядачів казала, що це можливо, а половина сумнівалася...
Ф: Фільм показали багато країн, канали BBC, ARTE.
О: А в Україні?
Ф: Не показували, і це дуже дивно. Він вийшов у дуже маленький прокат, не було реакції телебачення, хоча ми його пропонували.
О: От ви приносили фільм на канал, і як там реагували?
Ф: Я нещодавно спілкувався з людиною з наглядової ради, він каже "Як? Ви виграли в "Sundance"? Нам дуже потрібні такі фільми, дайте на флешці!". Минає два тижні, я питаю як, а відповіді нормальної немає. Тому якась, певно, самоцензура, типу "якби чогось не вийшло". От про що фільм? Що 5 поколінь нас знищували і вбивали, в нас був найбільш злодійський режим в історії людства. Через це виникла така самоцензура, страх, і такі маленькі феодальні пірамідки - будь який держзаклад чи телебачення, де як тільки ти виходиш на небезпечну тему, ти втрачаєш роботу і виходиш із зони комфорту. І наш фільм – це вихід із зони комфорту, яка нас вбиває.
Цей простір комфорту, в якому ми знаходимся, це дуже небезпечна зона, з якої треба виходити, щоб бачити небезпеку, яка наближається.
М: І от, наш фільм перетворився на психологічний трилер, втративши Федора як героя - він загубився через страх. Ми його сприймали, як воїна з факелом, і ми цього не очікували. І наскільки було цікаво слідкувати, як він це в собі переміг (а на задньому фоні в нас тим часом революція іде) - все ж він знайшов сили закінчити справу.
Ч: І про дистрибуцію в Україні - я не експерт, але за моїм досвідом я задоволений прокатом. Від 22 до 28 екранів показали фільм, що для України нетипово, і це успіх. За всю історію України, як мені казали, це найвдаліший документальний реліз, бо все ж таки документальне кіно в кінотеатрах йде тяжко. В Києві може і нормально, але по обласних центрах тяжко.
О: Але телеканали фільм брати бояться?
Ф: Так, бо, по-перше, вони в нас приватні, не незалежні, вони належать 5-6 людям, які мають між собою різні стосунки. Але брати цю тему і зіштовхуватися з можливістю помсти... Я можу сказати точно, що Чорнобиль підірвали, я в цьому впевнений на 100%. І коли ми побачимо аварію на станції, яка будується зараз, російська (мова йде або про Балтійську АЕС у Калінінградській області Росії, будівництво якої поки заморожено, або про Білоруську АЕС, в будівництві якої бере активну участь Росія, і проти якої виступає влада Литви - ONLINE.UA), і зрозуміємо, що Литва буде заражена, як Чорнобильська зона, ми зрозуміємо, що це почерк одного злочинця, який повторює якісь моменти з історії, які вже були. Але як саме стався цей злочин, якими шляхами – на це фільм відповідає однозначно.
О: Ця людина - Шамшин - ви доводите у фільмі, що за допомогою спровокованої катастрофи він хотів прикрити свій зад?
Ф: Можна ширше подивитися, я не можу сказати точно. Ми вийшли на цю людину як замовника, але ми можемо подивитися ширше на його мотивацію. Що це могло бути? Викид іонізуючої радіації, яка не дає працювати радару? Може бути. Величезна катастрофа (бо з книги Штейнберга "Безпека атомних станцій" ми знаємо, що в ті часи для гасіння ЧАЕС замість азоту ледве не використали рідкий кисень, що спровокувало б глобальну катастрофу, лише випадково його не залили)? Ще варіант - він був міністр зв’язку, це військовий зв’язок, можливий воєнний переворот, зміщення Горбачова, і він стає генсеком... Версій є декілька, і для того, щоб їх довести, потрібні нові фільми. Версія – це робота в архівах з документами; на нас працювали декілька істориків. Ця людина, яку ми побачили - може була група людей, які йому сказали, що оскільки він помилився зі зброєю, він мав робити Чорнобиль, і щоб у висновку Холодна війна завершилася. Може, це була така "красива" здача прапору, саме аварія на ЧАЕС. Може Політбюро, Горбачов знав про це і дав наказ діяти... Ми можемо лише припускати. Якщо б він був би живий, та й те... Іноді людина на порозі смерті говорить такі речі, а іноді хоче померти "святою".
Ч: Я думаю, чому фільм такий успішний в світі? Тому що в фільмі помітно напруження між мною, автором, і Федором, головним героєм. Між його конспірологічними теоріями і моїм психологічним аналізом конспіролога. І ця боротьба між мною і Федором помітна, як ми тягнемо ковдру один на одного. І в деяких моментах ми міняємо один одного, це ніби балет, і це вигідно відрізняє наше кіно від звичайного документального фільму, чи від простого психологічного портрету.
О: Я хочу поговорити про найбільш банальне – гроші. Ви вклали свої гроші, тому що ви були такі впевнені?
Ч: Спочатку я думав, що 5 тисяч доларів і одного уїк-енду достатньо. Але коли цей вчений брехав, мене це образило, бо я хотів знати правду. І потім пішло: 10 тисяч, 20 тисяч; кожний крок був цікавіший і дорожчий.
О: Може, вони вас розкручували?
Ч: Всі працювали практично безкоштовно, заради інтересу. І слава Богу, коли кредитна картка закрилася було використано близько 100 тисяч. Я зателефонував декільком продюсерам, показав чорновий варіант, і один продюсер з Лондона відразу сказав: "Це шедевр". Він дав ще гроші на пост-продакшн, я (це мій перший фільм) навіть не думав, що пост-продакшн існує. Фестиваль "Sundance" теж потребує витрат, на нього було витрачено більше, ніж на зйомки в Україні. Але на той момент ми думали, що, може, хтось його купить... Але зараз ми втратили близько 300 тисяч, і отримали стільки ж. І, як на мене, це чудово, це більше, ніж я очікував.
Читайте також: Лідер гурту "Мандри" Фома: Україна не зможе без культури, але сьогодні ми попсова країна
О: На ваш погляд, чого не вистачає нашим українським режисерам?
Ч: Ненормальності. Треба ризикувати! Тут стільки талантів, я цього не очікував.
О: Я бачу, Федір скептично ставиться?
Ф: Ні, наша проблема в тому, що в Чеда дебют, але він має культуру театральної людини, він працював в театрі 15 років. Театр і кіно протилежні, але саме завдяки цьому вони і схожі. В театрі треба робити так, а в кіно тоді - точно навпаки. А в нас, на жаль, радянська система театру, яка тяжко реформується, там феодальні люди, які колись в Москві вчились і 30 років себе повторюють. Вони знищили цю культуру, бо художник може навчитися в старих майстрів, оператор теж може включити камеру, побачити, як там знімали раніше. А режисер і актори - це велика площина, яка виховується театром. І театр з кіно працюють разом. Доки в нас буде поганий театр, з низькою культурою, феодальним устроєм, в нас не буде великого процесу в кіно. Будуть окремі вибухи і перлини, але великого процесу не буде. Ми маємо піднімати театр, щоб отримати гарне кіно.
Ч: Зараз можна зробити кіно на айфоні, якщо є ідея. Будь-яка людина, якщо в неї є смартфон, може стати режисером.
Програма проведена у сучасному медіа-просторі NewsHub
