Об общих чертах всех революций на постсоветском пространстве, проблемах в окружении Владимира Путина, условии раскола в Кремле и том, почему будущее и России, и Украины зависит от качества их элит, в интервью ONLINE.UA рассказал российский профессор, доктор исторических наук Валерий Соловей.
- С момента распада СССР на постсоветском пространстве было несколько революций — Грузия, Кыргызстан, дважды Украина. Что общего можно выделить в этих революциях?
- Первое: экономические и социальные проблемы. Главное - даже не сами проблемы, а их восприятие. В одних условиях социальное неравенство выглядит приемлемо, а в других - оскорбительно. Например, в Украине перед Оранжевой революцией 2004 года был беспрецедентный экономический рост, что позволило сформироваться украинскому "среднему классу". Но этот средний класс воспринимал экономическую ситуацию в стране как несправедливую, неэффективную и коррумпированную.
Второе: неэффективность власти. Если власть выглядит несправедливой и слабой одновременно, то это вызывает общественное негодование. В 2013 году Революция достоинства начиналась довольно вяло. Но после того, как в конце ноября милиция избила на Майдане Незалежности студентов, началась массовая мобилизация. В глазах общественного мнения власть поступила несправедливо. Она поступила еще и крайне глупо с точки зрения собственных интересов, то есть неэффективно. Если бы этого избиения не случилось, события развивались бы по-другому, и лагерь на Майдане мог бы рассосаться. В революциях всегда именно власть выступает провокатором массового недовольства.
Третье: революционная идеология. Во всех революциях и во все эпохи она сводится к двум пунктам. Во-первых, мы хотим справедливости! О справедливости говорят все, хотя понимают под нею разные вещи. Во-вторых, главным препятствием на пути к справедливости считают несправедливую власть. Революционная идеология всегда простая и популистская. Это ее сильная сторона, потому что люди не дискутируют о будущем государственного устройства или экономической модели, а просто хотят справедливости здесь и сейчас. И хотят свергнуть власть, в которой видят источник несправедливости.
Валерий Соловей. Фото: Znak
Четвертый фактор: раскол элит. Он происходит не сразу. Для этого раскола необходимо давление снизу. Если оно есть, то часть элиты думает: мы бы не хотели идти на дно с этим режимом, давайте присоединимся к восставшему народу. Пример Украины здесь весьма показателен. Раскол элит был и во время Оранжевой революции, и во время Революции достоинства. Таким образом, формируется единство части элиты и революционного народа.
Пятый фактор - внешнее воздействие. Под внешним воздействием не надо понимать какой-то заговор, засылку пропагандистов или оружия. Хотя в первой половине ХХ века такие методы широко использовались коммунистами и Советским Союзом. Но не только ими. Сегодня внешнее воздействие реализуется иначе: через финансирование, помощь и поддержку институтов гражданского общества, правозащитников, независимой прессы. То есть, посредством создания таких вот гражданских сетей. Внешнее влияние - это также пример того, как можно жить. Мир открыт, можно по нему более-менее свободно ездить, есть интернет. Люди сравнивают жизнь, например, в Украине и РФ, в Польше или Германии. Где лучше жить? После этого человек задается вопросом: а почему мы живем так плохо? Далее следует мысль, что можно жить лучше, и надо бы попробовать это организовать у себя дома. В Украине Запад выступал моделью для подражания, а Россия - антимоделью. Вот в этом сила внешнего воздействия — в привлекательности модели, а уже потом в формировании социокультурных сетей гражданского характера. Означают ли такие сети, что Запад инвестирует в политику и готовит заговор? Нет. Но эти сети объективно служат инструментами его влияния. Это то, что принято называть soft power - "мягкая сила".
- Различные формы влияния Запада и России на Украину приводят к тому, что Запад и Кремль говорят на разных языках касательно внешнего влияния?
- С точки зрения Москвы, Запад подкупает Украину и тем самым влияет. Однако, еще раз повторю, в современном мире люди сами имеют возможность сравнивать и выбирать. В СССР, где было закрытое общество, выбора не было. Сегодня граница открыта. Очень много украинцев, работающих в разных странах Европы. Это лучший аргумент в пользу западного образа жизни. Тем более, Москва сейчас пытается оперировать категориями прошлого: СССР и советское величие. Но сейчас этого всего нет. Это историческая реальность, она в прошлом.
- Если посмотреть на Французскую революцию или Октябрьскую революцию в России, там пришедшие к власти силы уже имели представление о той модели, которую они построят. В случае с Украиной все туманнее, качественного результата особо не видно.
- Во-первых, это были революции разного типа. Большевистская и Французская – великие системные революции. И таких революций в истории было только две. Они предложили альтернативное мироустройство, альтернативную политическую и социально-экономическую систему. Обе украинские революции относятся к так называемым демократизирующим революциям. Цель этих революций - не предложить новый взгляд на мир и новое общество, а приблизить общество и государство к той модели, которая уже где-то существует. Это локальные революции. Цели здесь ограниченные, ничего выдумывать не надо, надо перенести на собственную почву уже существующие в мире институты и модели развития.
Во-вторых, для всех революций существует одно общее правило: их результаты непредсказуемы. Революцию начинают люди с очень чистыми помыслами. Но почти все революции заканчиваются хаосом и растерянностью. Почему? Потому что происходят свержение власти, переформатирование бюрократии, передел собственности. Если еще это дополнено элементами гражданской войны и внешней интервенцией, то хаос неизбежен. Однако, проигрывая в темпе, можно выиграть в качестве, выйти на успешную траекторию развития. Как это было, например, в Польше и Эстонии. Но этого можно добиться лишь при условии формирования новой элиты. Если есть элита, которая нацелена на модернизацию страны и готова идти этим курсом, рано или поздно все наладится. Если такую элиту страна не может создать, хаос и дезорганизация сохранятся надолго. Слишком многое зависит именно от качества послереволюционной элиты.
Также надо понимать, что революция - это не акт, а процесс. Все, что происходит после революции, даже важнее, чем сама революция. Выйти на баррикады - это единичный волевой акт. А вот чтобы не гадить в собственных подъездах и на улицах, нужны пожизненная дисциплина и самодисциплина. А это актуально как для украинцев, так и для русских.
- В конце второго срока Путина и во времена президентства раннего Медведева (в конце 2000-х годов, - ONLINE.UA) о модернизации много говорили. Почему РФ не модернизировалась?
- Тому имеется простое объяснение. А зачем? Ведь все было хорошо, были высокие цены на нефть. На Россию пролился поистине «золотой дождь» нефтяных цен. Более того, сформировалась уверенность, что цены на нефть теперь будут высокими всегда и вырастут еще больше. Это были не только российские прогнозы, но и прогнозы западных институтов, включая Всемирный банк. Если так, то зачем модернизация? Все же можно купить, провести Олимпиаду, провести Чемпионат мира по футболу. Пусть это наиболее дорогие соревнования, но денег хватает. Но одновременно изобилие денег лишило правящую элиту стимула к развитию, развратило ее. Поэтому судьба и Украины, и России сегодня зависит от качества элиты. Те вещи, которые нужно сделать - не архисложные, даже простые. Ввести понятные правовые процедуры и соблюдать закон. Как сформулировал один мой российский высокопоставленный знакомый: если снизить уровень коррупции и административного идиотизма в России, у нас будет экономический рывок. Речь даже не о победе над коррупцией, а о снижении ее уровня. Это верно и для Украины.
- В процессе кооптации элиты есть ли какая-то закономерность? Почему одни страны создают элиты, ведущие народы к модернизации, а другие только говорят об этом, а на деле получают консерваторов в плохом понимании?
- Не думаю, что здесь есть закономерность. Это скорее случайность. Еще важен общественный контроль, но его значение часто преувеличено. Есть страны, где не было никакого общественного контроля, но сформировались эффективные элиты, модернизировавшие свои государства: Сингапур, Малайзия, Китай. Это авторитарные страны. Но там появилась группа людей, которая сказала себе и другим: мы хотим, чтобы наша нация заняла достойное место под солнцем и развивалась! И они пошли по этому пути. Государства и даже цивилизации возникают вокруг групп таких активных людей. Не вокруг институтов, а вокруг небольших групп. И именно энергия и воля этих небольших групп начинают двигать вперед нации и менять целые страны.
В российской элите есть проблемы, но раскол произойдет лишь при одном условии. Фото: Twitter Дмитрия Смирнова
- Есть ли корреляция между демократией и экономической модернизацией? Например, Китай не очень демократичен, но экономические успехи там есть.
- Украина и РФ - это, при всем естественном скепсисе, европейские страны. А в европейских странах существует сильная корреляция между демократией и экономическим развитием. Например, Россия пыталась в 2000-х годах обеспечить экономическое развитие без демократии. Этот опыт оказался неудачным. Ведь политическая конкуренция конвертируется в экономическую, а конкуренция - это хорошо. Однако есть и риски, так как иногда политическая конкуренция ведет к развалу страны. Демократия не гарантирует экономического процветания. Но если в стране политическая демократия, то гораздо больше шансов добиться экономического развития.
- Существуют ли нации, у которых есть исторический иммунитет к революции?
- Ни у одной нации подобного иммунитета нет. Другое дело, что одни нации пережили революции и создали достаточно эффективные системы. Во Франции революционный процесс занял сто лет - начиная с Великой Французской революции конца XVIII века, до Парижской коммуны 1871 года. Англичанам хватило своей революции первой половины ХVII столетия. У них была кровавая революция, по жестокости сопоставимая с большевистской. В США также была революция. Войну за независимость США американцы называют революционной войной. Гражданская война между Севером и Югом во многом имела революционный характер. Счастливы те страны, которые извлекли уроки. Ведь к революции ведут, в первую очередь, глупость, жадность и недальновидность правящих элит. Если элиты эффективно правят, революции не будет.
- Насколько едина российская элита сегодня?
- Российская элита демонстрирует единство, но это единство относительно. Внутри российской элиты существуют очень серьезные линии конфликтов. Но эти конфликты превратятся в раскол только в том случае, если в России будет давление снизу. Только в этом случае - но не раньше - российская элита расколется.
- Куда идут три славянские страны бывшего СССР?
- У меня ощущение, что они находятся на перепутье. Украина все более заметно дрейфует в сторону Запада, к западной модели: политической и экономической демократии. После ухода Лукашенко Беларусь может быстро интегрироваться в Европу, потому что там нет таких проблем, как в Украине или РФ. Россия пытается отстоять собственную модель, но эта модель выглядит не очень эффективной. Поэтому, когда в России произойдут политические перемены, она тоже начнет двигаться в сторону европейской модели. Другое дело, какая цена будет заплачена за такое движение. К сожалению, Украине приходится платить очень высокую цену.
- Но Украине было бы проще, если бы Россия начала движение в европейском направлении.
- Думаю, что это произойдет, но в силу континентальной массы и ряда других факторов Россия может находиться рядом с ЕС, быть в партнерских отношениях, но не частью Евросоюза. Лучшие шансы - у Беларуси. У Украины тоже есть шанс, но он не очень велик. Думаю, для Украины главное - разобраться в себе самой. К тому времени, когда Украина этого добьется, неизвестно, что будет с самим Евросоюзом. Скорее всего, он сохранится, но не в нынешнем виде. Так что наше будущее находится в наших руках, и оно открыто, не предрешено.
