О том, как Украине строить свое будущее, важности образования и единственном способе победить в нынешней гибридной войне во второй части интервью ONLINE.UA рассказали ученые-футурологи - директор Украинского института публичной политики, основатель проекта "Foundation for future", научный руководитель Института архитектуры, урбанистики и регионалистики, доктор культурологии, кандидат архитектуры, профессор Владимир Никитин и академик-основатель Украинской муниципальной академии, директор Института архитектуры, урбанистики и регионалистики, эксперт по вопросам местного и регионального развития, систем расселения, инновационной политики, управления развитием, основатель проекта "Foundation for future" Юрий Чудновский.
Первую часть интервью читайте здесь: Есть четыре сценария будущего человечества, и у Украины огромные возможности - ученые
- Технологии приближают нас к реализации одного из пессимистических сценариев развития будущего человечества?
- Владимир Никитин: Да. Если мы не думаем о том, как будем жить. И эти технологии не будут инструментом. Сами по себе технологии – инструмент. Чего предъявлять к ним претензии?
Поэтому мы, когда говорим в Украине о будущем - у нас уже образовался некоторый круг людей, есть группа "Конкордия", есть наш проект "Foundation for future" (общественный проект, - ONLINE.UA), есть "Хартия будущего (общественная платформа, - ONLINE.UA) - это те, кто обсуждает именно этот аспект. Не то, какие автомобили будут, а то, как мы будем жить. И вот "Хартия будущего", собственно говоря, и пытается сделать общим и совместным представление о том, как мы хотим жить. Общественный договор - это и есть фиксация того, на каких принципах мы хотим жить дальше. Чем эти принципы отличаются от того, что существует сегодня.
И это не сводится к тому, что мы начнем выбирать из лучшего за рубежом. Вот возьмем швейцарскую модель – и заживем…
- Юрий Чудновский: Да, это тоже, кстати, обычный вопрос: ну, хорошо, вы рассказываете, а скажите, в какой стране это сделано? Так ведь в том то и проблема будущего, что это то, чего нету. Его делать надо.
- В.Н.: Я очень долго занимался, с самого начала своей работы, зарубежным опытом. И вот у меня сложилось убеждение, что опыт вообще не передается.
- Почему?
- В.Н.: Он не передается. Передаются знания. А опыт не передается. Если вы возьмете опытного мастера, вы можете с ним вместе работать и научиться. Но он вам не даст инструкцию, как делать ту уникальную вещь, которую он сделал. Поэтому все эти упования, что мы сейчас возьмем чью-то модель – скандинавскую, Гонконга или чего-то – беспочвенны. Этот опыт надо брать тогда вместе с населением и территорией. А здесь надо освободить. Тогда что-то получится.
Это мы и пытаемся делать. Мы пытаемся опереться на идею самоорганизации, а не навязать всем эти принципы будущего условно, которые мы предполагаем. И это - возвращаемся мы к Майдану, к самоорганизации, - в Украине пока еще живо. И имеет свою перспективу.
- Ю.Ч.: И тут мы вспоминаем волонтерское движение, которое никто никак не организовывал. Оно возникло и было. И есть. И мы сидим в помещении организации "Патриот", которая это делает. Причем не просто взяли здесь вагон гречки, перенесли и накормили солдат. Они еще и пытаются интеллектуально обеспечить страну в поисках новых способов обороны, безопасности, снабжения и всего остального.
Владимир Никитин. Фото: Фокус
- В.Н.: Вот сейчас в таких группах вызревает новая Украина. Она не там, не в парламенте. В парламенте ничего нового возникнуть, в принципе, не может.
- Ю.Ч.: Причем даже не так давно в Верховной Раде была создана парламентская комиссия по будущему – по образцу других стран. Эта комиссия просуществовала полгода – и была закрыта за ненадобностью.
- За ненадобностью? У нас нет будущего?
- Ю.Ч.: У Украины не стало будущего вообще ( смеется). Теперь нету ни одной государственной институции, которая профессионально обсуждала бы будущее. Хорошо, плохо - хоть как-нибудь!
- В.Н.: Я буду сейчас противоречить себе: сошлюсь на опыт. Это была уже вторая комиссия будущего. Первая была при Ющенко. Я для нее чего-то там пытался сделать, а она вообще не собралась тогда. Здесь они, все-таки, провели какие-то конференции и собрания.
В чем была идея такой комиссии? Был я как-то в Германии, в Тюбингенском университете. Обсуждали мы с его ректором образование. И он сказал, что ситуация в мире настолько стремительно меняется, что им приходится все время менять программы для своих студентов. Я заинтересовался, спросил: а на чем вы основываетесь, когда программы создаете? На том, что вы знаете, что такое идеальный университет? На том, что у вас есть анализ рынка рабочих мест? Или на том, что у вас есть представление о будущем Германии и мира?
Он ответил, что идеальных моделей нет - это все сказки: проевропейские университеты и что-либо еще. За рынком труда они не успевают. Потому что, как он сказал, каждые три года на этом рынке происходят очень сильные изменения. А обучение студентов в университете длится 5-6 лет. То есть, если мы будем ориентироваться на рынок труда, - сказал он, - мы будем отставать на три года, уже выпуская студентов в свет. Мы, - говорит, - ориентируемся на представления о будущем.
Я восхитился и говорю: неужели у вас в университете есть мощный центр по изучению будущего? А он отвечает: а зачем? У нас при Бундестаге есть комиссия будущего, которая на всю страну проводит аналитику, чего будет в мире и в Германии. И мы ориентируемся на эти результаты.
Мы думали, что в Украине тоже можно такое создать. Но у нас никто не хочет ориентироваться на будущее. Все хотят делить то, что есть. Это основная проблема: что мы хотим поделить то, что есть. Отсюда вся идея справедливости: справедливо поделить то, что есть, - и это самое главное. Идея выборов не ведет ни к какому будущему. Это принципиально закрывает Украине какие-то перспективы.
- Объясните, почему.
- В.Н.: А как иначе, раз занимаются выбором из того, что есть, разделяют то, что есть, не принимают решения о будущем, не ставят себе некоторых принципиальных целей - сделать из Украины вот это вот, - не создают интеллектуальные центры, где молодежь сможет приложить свои усилия… Понимаете, гении рождаются в любой стране. Но их используют там, где они нужны и их могут использовать. А мы отправляем своих детей за границу.
- Ю.Ч.: В этом смысле очень показателен пример с киевской стратегией. Мы занимаемся Общественной стратегией Киева. Очень интересно. Киевская стратегия, сначала сделанная во времена Попова (главы КГГА в 2010-2014 годах Александра Попова, - ONLINE.UA), а теперь перелицованная под Кличко, обсуждает квадратные метры, развязки, качество дорог – все, безусловно, нужное. Безусловно, нужное для нормализации настоящего. А кем должен быть Киев для мира, почему Киев не входит в состав мировых городов, в каких глобальных процессах должен участвовать Киев - не обсуждается вообще.
Читайте также: Люди скоро будут жить до 120 лет, но появится большая проблема – украинские ученые
Кто есть Киев для мира? Провинциальный городок с плохими дорогами? Понятно. С шароварами и бандуристами? Ну, хорошо, найдется 100 тысяч человек в мире, которым это интересно. А чем еще интересен Киев миру?
- Так чем же?
- В.Н.: Все-таки, то, что называется прошлым, имеет большое значение для будущего. Не как образец, а как некоторый ресурс. И Киев в этом смысле имеет огромный потенциал. Мало кто знает, что Киев во времена своего расцвета был в несколько раз крупнее Лондона и Парижа. Он был одним из крупнейших городов мира. Что это был изначально город торговли, город многоплеменный, многонациональный. О том, что киевская ярмарка, которая перешла к нам из Дубно - контракты так называемые, Контрактовая площадь, вы знаете, есть, и контракты - кормила почти всю Европу рожью, металлом, углем и так далее. Про это не вспоминается в этих стратегиях. Про наши точки, какие хотя бы мы были. А мы были не последними в этом мире.
- Ю.Ч.: Стоит ли говорить, что Киев не может уже по всем мировым тенденциям быть индустриальным городом? Бессмысленно в столице государства держать развитую индустрию. И это происходит. Дорого здесь производить продукцию. Земля дорогая. Заводы, индустриальный комплекс рушатся – "Большевик" и все остальные. Ну, хорошо. А взамен что? Ну, не индустриальный – а какой?
То, что мир движется к новому социально-технологическому укладу, и деньги зарабатываются головой, а не руками, тоже ж уже никому рассказывать не надо. Киев собирается в этом участвовать? В этом переходе Киев что-нибудь собирается делать ради того, чтобы оказаться в новом технологическом укладе?
- А Украина в целом собирается что-то делать, по вашему мнению?
- В.Н.: А вы можете отделить Киев от Украины?
- Я не отделяю. Скорее, обобщаю.
- В.Н.: Украина - тем более, к сожалению. Мы работаем, бываем, выступаем во всех городах. Есть отдельные группы энтузиастов. Но, в принципе, - нет.
- Ю.Ч.: Индустриальное лобби придерживается идеологии восстановить производство, заводы. Замечательно. Но у будущего нет своего лобби. А, соответственно, никто не заплатит депутатам за голосование за будущее.
- В.Н.: Я недавно был в Ужгороде. Прекрасный город. В центре полно молодежи. Красивая, веселая молодежь. Приятно посмотреть. Стал разговаривать, выяснилось: они все – все, с кем я разговаривал – готовятся уехать за границу. В Польшу, в первую очередь. У них нету планов. Они не знают, куда им себя приложить в Украине.
Поэтому, когда нет будущего как указателя, того, на что мы ориентируемся, – все рассыпается. Все рассыпается на интересы, на отдельные пути, на персональные траектории и так далее. Но почему-то этим не занимаются. Или занимаются в этой смешной форме "Украина-2030". Не принципиальная Украина, а Украина-2030.
- Ю.Ч.: И все начинается и заканчивается деньгами. Украина-2030 - это 500 долларов пенсия, 1000 долларов - это предел наших мечтаний. А для этого нам надо привести сюда инвестиции, сменить технологии, поменять законодательство, обеспечить суд… Все правильно. Все надо делать. Только само по себе это не происходит. И пока мы это будем делать, остальные страны, остальные корпорации ждать нас не собираются. Они-то идут дальше. И старый советский лозунг "догоним и перегоним" уже не работает ни в каком виде.
- В.Н.: Потому что непонятно, в какую сторону идти. Нужно ли догонять. Может, это как раз идти в другую сторону?
- Я так понимаю, у вас есть свое видение той цели, которая нас должна объединить…
- В.Н.: Есть.
- Расскажите, в чем она заключается? К чему мы должны стремиться?
- Ю.Ч.: Опять же, на этот вопрос, "Зачем мы вместе?", у нас есть свой ответ на двоих. А есть более широкий ответ, который был сформулирован в рамках "Конкордии".
- Вы уже второй раз употребляете это слово. Что такое "Конкордия"?
- В.Н.: Конкордия - это по-латыни "согласие". И это мы, несколько групп, которые занимаются будущим, устроили экспозицию будущего Украины. Все, кто обсуждает Украину, - мы всех собрали и посмотрели. И из тех, кто захотел, собрали вот такую дополнительную коммуникативную площадку, где разные группы обсуждают принципы будущего для Украины.
- Ю.Ч.: На "Конкордии" была сформулирована цель-принцип. Нам надо выстраивать будущее Украины для повышения возможностей самореализации каждого. Не для навязывания счастья, не для потребления, а для самореализации. Такое простое, на первый взгляд, утверждение открывает совершенно другие горизонты для обсуждения этого будущего.
Мы не собираемся никого загонять в "светлое будущее", как мы его понимаем. Самореализация каждого должна давать возможность человеку, который хочет и любит работать руками, работать руками. Тому, кто хочет участвовать в балете – танцевать балет. Это означает изначально, что мы допускаем множественность интересов и призваний людей. Мы в этом тезисе отрицаем один из таких очень устоявшихся стереотипов: мы все - люди, а все люди - одинаковы. Наш базовый принцип: все люди разные, и разнообразие есть ценность, а не то, что должно быть ликвидировано для единообразия и построения "светлого коммунистического будущего".
- В.Н.: А теперь из этого начинает исходить принцип организации управления. Например, как управлять ситуацией, когда вы признаете возможность разного? Ведь у нас все управление построено на унификации, на нормировании и унификации. Здесь - разное. Как вы будете представлять, описывать, согласовывать? Как образовывать детей в идеологии, что у каждого - другая, условно говоря, программа?.. И это вырастает в кучу интеллектуальных задач, которые и составляют будущее. Эти задачки, которые нужно решить, чтобы реализовать несколько простых принципов, и составляют это будущее.
Например, что делать с культурой, если мы признаем разнообразие? Потому как есть две концепции культуры. Одна концепция собирающая, другая - исключающая. Исключающая состоит в том, что нашей культурой является только это, все остальное - не наше. А другая - что все, с чем мы сталкиваемся, на что можем опереться - это наша культура. Вот в Украине господствует исключающий принцип культуры. Гоголь - не наш, Ахматова - не наша, Бабель – не наш... Мы себя обедняем и исключаем из своего круга будущего огромное количество людей и возможностей. Пока будет такая культурная политика – будущего нет. Есть возвращение к некоему состоянию, условно говоря, прошлого. Попытка, грубо говоря, этих людей уничтожить или изнасиловать, или выгнать. Тех, кто хотят думать или жить по-другому.
- Ю.Ч.: То есть, этот первый принцип множественности и разнообразия как величайшей ценности и потенциала - это совершенно другой принцип, чем тот, который мы реализуем сейчас в нашем "общежитии".
Второе – я бы сказал, договорность. У нас рядом с законами существует еще и такая особая сфера - сфера договоров. Мы с вами договорились, я вам одолжил десять гривен, вы там отдали, не отдали – не столь важно. Важно, что мы с вами осмысленно вступили в эти договорные отношения. В отличие от закона, который меня не спрашивает ни о чем и повелевает мной.
Поэтому в этой идеологии мы хотели бы расширить сферу договорных отношений, а это означает - осмысленных отношений между людьми и группами людей. Я с ЖЭКом заключаю договор - я осмысленно вхожу в некие договорные отношения. И чем больше таких договорных отношений в разных сферах, тем меньше придется регламентировать нашу жизнь законом, который меня не спрашивает, хочу я или нет.
- В.Н.: И в этом - наше принципиальное отличие от других групп. Я имею в виду "Хартию будущего" и общественный договор. Мы – за то, чтобы сформировать эти договора. Договорность и основание договоров. И за то, чтобы уменьшить количество законов.
Юрий Чудновский
- Насколько радикально уменьшить?
- В.Н.: Они останутся. Но их будет значительно меньше. А остальные в это же время говорят о том, что законы плохие. Надо плохие законы поменять на хорошие. Поменяем Конституцию – и все будет в порядке. Но без этого вот общественного договора и способности договариваться это будет просто другая форма насилия. Других прижмут, а этих отпустят немного. Но принципиально ничего не изменится.
- Считаете, мы готовы к тому, чтобы от давления законов переходить к свободе договорных отношений? Потому что для меня пока это звучит почти невероятно…
- Ю.Ч.: Действительно, договорная форма отношений требует совершенно другого уровня сознания. Это вообще другой тип и подготовки, и вообще смысла образования - для того, чтобы я понимал, о чем я с вами могу договариваться, где пределы, в которых мы можем договориться и в которых не можем, где мы отвечаем друг перед другом. Это вообще меняет постановку задачи перед системой подготовки. Мы должны воспитывать людей, во-первых, договороспособных, во-вторых, ответственных за исполнение своих договоров, потому что потом с тобой никто ни в какие договорные отношения не вступит, и ты станешь изгоем.
И мы должны расширять эту практику. Ты должен понимать правовое поле, юрисдикцию, в которой ты находишься. Ведь сегодня мы, конечно, считаем, что находимся в единой юрисдикции. Но наши олигархи заключают договора в Лондоне, то есть, они пользуются другой юрисдикцией. В воровском мире есть "третейские судьи", там есть свои юрисдикции. Это же тоже часть общества! То есть, на территории Украины жители, граждане Украины действуют во многих разных юрисдикциях. И это надо понимать.
И вот так мы понимаем будущее. Если мы расширим эти отношения, то, конечно, голосование за гречку перестает быть доминирующим способом определения ближайших дней нашей страны. Мы тогда можем вступать в договор с правительством, которое мы нанимаем, и прописывать ему требования, которые мы ему выставляем, как наемным менеджерам. И меняется все.
- Но начинать, в любом случае, необходимо с системы образования, правда?
- В.Н.: Конечно!
- И что же с ней надо сделать?
- В.Н.: Недавно в Доме учителя проходила конференция, где я делал первый доклад. Я - президент Украинского педагогического клуба. У нас есть идея открытого образования и самообразования. И мы делаем, чего можем. Нельзя поменять всех сразу. В том числе, нельзя сломать существующую систему образования – рухнет общество. Нужно рядом выращивать будущее.
- Во всех сферах? Не только в образовании?
- В.Н.: Да. Рядом выращивать будущее. Главное, чтобы его не уничтожали. Потому что любимое занятие социума – уничтожать будущее.
- Ю.Ч.: По понятным причинам, да?
- Не совсем.
- Ю.Ч.: В настоящем я уже понимаю, как жить. Этому дал взятку, с этим договорился, тому позвонил… Это понятно. Это - мой мир. А вот мы вдруг завтра победили коррупцию. Вы представляете ужас украинского народа, победившего коррупцию? Вообще ж ничего не работает!
- Ну, нам это не грозит в обозримом будущем - при нынешних раскладах…
- Ю.Ч.: Да, слава Богу, здесь мы гарантированы от этой катастрофы ( смеется).
- Владимир Африканович, вы сказали, что можно жить вообще без государства…
- В.Н.: Нет, я сказал, что его можно свести до минимума.
- В каких сферах, прежде всего, государство можно свести до минимума? И как они будут функционировать в таком случае?
- В.Н.: Везде, кроме вещей, где надо гарантировать общее использование: большие инфраструктуры, частично – безопасность. Хотя вот "Патриот" (неправительственный Международный центр подготовки "Patriot", – ONLINE.UA) уже показывает, что и в этой области государство можно очень сильно подвинуть. Ну, и где-нибудь в области исполнения этих общих решений. Хотя, я думаю, что потом тоже найдут какие-то пути и без государства. Но, по крайней мере, государство не должно решать, как работать, как учиться, как одеваться, как разговаривать…
- Ю.Ч.: Мы во многих разных работах сейчас принимаем участие. И, в частности, мы занимаемся делом, которое имеет очень длинное название – "Нормативно-правовое регулирование архитектурно-урбанистической сферы". Одна из самых коррумпированных, неподъемных, тяжелых сфер. При этом мы, конечно, не за копирование Запада, но Запад дает некоторые решения, которые позволяют сильно облегчить решение задач.
У нас сегодня государство выполняет все контрольные, надзорные функции и принудительные функции. При этом западная практика показывает, что страхование по принципу дает возможность освободить государство от ненужных ему и нам функций контроля. Если проект застрахован, если страховая компания отвечает деньгами за его устойчивость и ненаступление страхового случая – они проконтролируют и проинспектируют всю документацию, до последнего болта или крепежа конструкции. При том, что в противном случае приходит инспектор ГАСКа, говорит, что "у вас тут все не так", а чтобы все было "так" - это будет стоить столько-то. И все решается. Вот один из примеров уменьшения роли и значения государства.
- В.Н.: Но при этом оказывается, что все наше законодательство, которое является наследником советского, и в которое разные группы интересов типа подрядчиков, олигархов и так далее внесли необходимые им изменения - полностью не работает. Оно все противоречивое, запутанное, позволяет ловить рыбку в мутной воде. И надо начинать его закрывать, делать нормативную базу на пустом месте, исходя из реальных участников, из их интересов, их взаимодействия, а не из того, что какая-то группа в очередной раз, как сейчас произошло на днях, пропихнула свои изменения в существующий закон.
- Ю.Ч.: Судя по выражению вашего лица, огромность задач, которая наметилась в этом почти кухонном разговоре, вас немного придавила…
- В некотором роде. Я никак не могу понять, откуда вы предлагаете начинать все менять.
- Ю.Ч.: Отовсюду! Нет точки, с которой можно начать. Надо делать там, где можно сделать что-то.
- В.Н.: Принцип самоорганизации: люди в разных местах начнут это делать. Никто не мог предполагать, что это можно делать в обороне. Всегда говорили, что это только функция государства, это секретно и так далее. Это надо делать в образовании. Это надо делать в медицине. Это надо делать в предпринимательской сфере. И есть везде уже эти ростки. Будущее - оно есть уже! Оно не когда-то наступит. Просто надо дать ему реализоваться.
- А вот про оборону, кстати. Какой же она должна быть, по вашему мнению? В той модели, которую вы видите? Без участия государства?
- В.Н.: Вы понимаете, она, прежде всего, должна быть интеллектуальной и осмысленной. Я в свое время делал доклады для СНБО. Про гибридную войну мы им писали еще задолго до того, как она началась. И там есть куча целей, которые традиционно туда не относятся. Точнее, мы говорим о безопасности. Оборона - это дело понятное. Есть еще безопасность. И безопасность на какую должна ответить задачу? Очень же простая констатация: в Украине, как и в ряде других стран, например, в России, происходит деградация и депопуляция населения. Значит, задача безопасности страны – преодолеть, по крайней мере, деградацию. А это, в свою очередь, моментально скажется на качестве солдат, качестве договоров, которые принимаются, качестве переговорщиков и так далее. Поэтому здесь должны быть очень большие интеллектуальные ресурсы.
- Ю.Ч.: А вообще, я вам начал говорить, что у нас есть свое представление о будущем. Но назвал только часть согласованного. А наше представление о будущем, ради которого мы, собственно, и работаем, то, чего мы хотели бы, формулируется очень просто: думающее общество.
- В.Н.: Общество, в котором необходимо живет думание. В нынешнем обществе мышление, думание уничтожаются.
- Ю.Ч.: И находятся под запретом. Не надо думать, с вами тот, кто все за вас решит. И это не только к государству относится. К корпорациям: ты можешь выбрать эту, эту, эту машину. Мы везде окружены выбором. Думать нам не надо. Общество, которое думает, которое видит себя, которое создает условия для того, чтобы люди осмысленно жили в этом обществе - вот это и есть наша картина будущего. В отличие от сегодняшнего, где на думание, мышление наложен запрет. Ну, понятно: наука истреблена, образование воспроизводит роботов - в лучшем случае. Роботов, у которых на каждый вопрос есть ответ. Это если хорошее образование. Бизнес дает нам кейсы решения вопросов, где кто-то как-то когда-то решал. Не думать. Только не думать. Что угодно!
А нам нужно общество, которое себя осознает, себя ведет и себе ставит вопросы. Потому что Владимир Африканыч говорит про одну концепцию подготовки, когда вас накачивают знаниями или компетенцией. Но есть совершенно другая сторона образования: образование как способность ставить вопросы себе и миру. Если нет вопросов, то нет и ответов. А вопросы нас ставить не учат. Ни на одном уроке вам не объяснят, что такое вопрос, как его ставить и как жить с вопросами. А только вопросы и есть главный механизм движения. Не ответы, а способность себе, другим и миру задавать вопросы. Вот такого образования нету нигде.
- Вы упомянули, что консультировали СНБО, в том числе, и по поводу гибридной войны…
- В.Н.: Мы делали для них исследования. Я тогда был замдиректора Украинского института публичной политики. Тогда Богатырева была секретарем СНБО (Раиса Богатырева занимала этот пост в 2007-2012 годах, - ONLINE.UA). Мы делали для них работу "Безопасность Украины-2030". Я делал раздел "Гуманитарная безопасность". Там не было формулировки "гибридная война", но все эти вещи, что воевать будут не только на поле боя – это там было.
- Эта "гибридность" в современных войнах – она ведь будет только нарастать? Усиливаться?
- В.Н.: Да. Оно всегда будет.
- Сейчас мы знаем, какая она - гибридная война. Есть ли у вас рекомендации, как мы можем в ней победить?
- В.Н.: Лишь одна. Делать образованных людей, которые не поддаются.
- Ю.Ч.: И сделать здесь лучше, чем там.
- В.Н.: Я был в Страсбурге, в Совете Европы, в их комиссии по образованию. И там речь шла о том, что готовятся компетенции, которые будут рекомендованы для школьников старших классов и студентов. Базовая компетенция, которую они намерены рекомендовать, – это сопротивление рекламе и пропаганде.
Пока население не будет образованным, то есть имеющим свое представление о том, куда оно идет и что оно есть - всегда будет работать гибридная война. И на меня она действует сейчас - пока я не встряхну головой: "Да что же это такое? Задумайся о том, чего тебе говорят!"
Никаких других способов я, на самом деле, не знаю. Все запретительные способы не работают.
- Ю.Ч.: Более того - имеют обратный эффект.
- В.Н.: Именно так.
Украине нужно задуматься, чем сопротивляться гибридной войне. Фото: Зеркало недели
- А скажите, в той будущей Украине, в том мире, который нам бы стоило построить, есть место войнам?
- В.Н.: Нет. Есть другие способы разрешения конфликтов, кроме военных. Это, во-первых.
Во-вторых, войны имеют несколько типов. Есть "война Ареса", бога войны – это вот военное столкновение. И россияне, и украинцы здесь хорошо умеют. Казаки умели и так далее… И есть "война Афины" - это война денег и дипломатии. Здесь ни украинцы, ни россияне нифига не могут. Зато американцы или, скажем, англичане там - огромные мастера. И они за счет этой войны все время выигрывают.
Сейчас образовался и третий вид войны. Она и раньше была, просто сейчас она получила новый инструмент. Это "война Аполлона" - влияние на сознание. И россияне научились это делать. А мы – нет. Мы и вторую не научились, и третью. А с первой – ну, как можем…
Читайте также: Роботы вместо людей и не только: ученые назвали главные варианты будущего планеты
- Выходит, решение вопроса завершения войны на Донбассе – очень-очень долгий процесс, не так ли?
- В.Н.: Оно не от нас зависит. Потому что не мы своей судьбой распоряжаемся.
- А кто, в таком случае?
- В.Н.: Те дяди, которые между собой решают, зачем мы нужны, и зачем нужна эта война. А будущее – это возможность решать свою судьбу самим.
