О том, почему Украине не удалось закончить АТО за две недели в 2014 году, когда российские танки могли дойти до Одессы, и каким путем будет освобожден оккупированный Донбасс во второй части интервью ONLINE.UA рассказал советник министра обороны и президента Украины Степана Полторака и Петра Порошенко Юрий Бирюков.
Первую часть интервью читайте здесь: Украина 15 лет готовилась "воевать" с Румынией и еще одной страной, армии не стало совсем - Юрий Бирюков
- Была поездка президента 31 декабря в Мариуполь. Почему тогда так вышло с теми солдатами, которых продержали в холодном ангаре?
- А никто никого в холодном ангаре не держал. И потом эта жиночка написала сама пост о том, что да, она психанула, это эмоции и так далее. Она находилась вместе с военнослужащими всех остальных подразделений, которые стоят в мариупольском аэропорту. Да, там не было праздничного стола - ну так, извините, у нас армия выделяет в день 60 гривен на питание военнослужащих, поэтому - что могли, тем и обеспечили! Да, действительно, погода была абсолютно нелетная. Да, действительно, был один-единственный вертолет, в котором, действительно, президент дал распоряжение отправить вот этих военнослужащих в Светлодарск. Но это решение заблокировали, потому что есть вопрос, что в момент перемещения президента один вертолет должен дежурить на случай экстренной эвакуации. Это невозможно изменить. Да, действительно, в аэропорту Днепра два вертолета стояли, и пилоты отказались взлетать, потому что не было допуска по такой погоде - был плотный туман. Конец истории.
Там единственное, в чем действительно была проблема, и за что соответствующий офицер получил жесткое взыскание - не уволили, по-моему, но понизили в должности – в том, что их из Светлодарска отвезли в Мариуполь на КрАЗе. Но то ли она писала, то ли все подумали, что это был КрАЗ прямо бортовой – и вот они в нем много часов ехали… Нет, это был КрАЗ-"вахтовка", новенький, в котором не работал отопитель внутри кунга. Такую машину нельзя было отправлять. И вот за то, что такая машина была отправлена – за это соответствующий офицер и получил взыскание.
Читайте также: Новогодний военный скандал на Донбассе: глава Минобороны озвучил итоги
Петр Порошенко в Мариуполе перед Новым годом. Фото пресс-службы президента Украины
- Такой еще вопрос. Сейчас очень часто вспоминают, что еще перед президентскими выборами в 2014 году Порошенко обещал закончить АТО за две недели…
- А мы бы АТО и закончили за несколько недель. Если бы Россия не вошла на нашу территорию.
К этому (завершению антитеррористической операции, - ONLINE.UA) все шло. Между воинскими частями, которые спускались сверху через Дебальцево, Углегорск, и теми частями, которые поднимались снизу через Иловайск, оставалось 20 или 30 километров – именно столько им не хватало, чтобы соединиться и полностью отрезать Донецк. И тогда бы, собственно, все и закончилось. Но тогда Российская Федерация вошла на нашу территорию. Открытая, откровенная агрессия Российской Федерации. Ну, извините, закончить АТО за несколько недель или противостоять РФ - это разные вещи! Ведь в мае, в апреле 2014 года мы не могли себе даже представить ничего подобного!
Сначала никто ж не мог поверить, что Россия будет поставлять оружие. Упс. Потом, в июне 2014 года, моя любимая 79-ка вместе с 28-й, вместе с 72-й начали выдвижение для того, чтобы полностью отрезать границу – вместо пограничников, которых у нас не хватало. Не хватало пограничных войск для того, чтобы обеспечить границу! Поэтому туда выдвигали воинские части. Кто мог поверить, что Россия начнет со своей территории обстреливать наших? Мою 79-ку на день ВДВ, 2 августа, колбасили со стороны РФ "Градами" много часов! Это были курсанты какого-то там артиллерийского российского училища, которых привезли сдавать зачеты. Ну, то есть, это у них такая практическая стрельба была – по "украм" пострелять. Но кто мог в это поверить?
Точно так же никто ведь не мог себе представить, что Россия откровенно, открыто пересечет границу регулярными войсками и зайдет на нашу территорию.
Поэтому в апреле 2014 года обещать, что война закончится за несколько недель – да, можно было. Точнее, не война, а АТО, когда на тот момент это было что-то непонятное. У нас не было разведки, у нас не было армии, у нас не было понимания, что вообще там происходит. То есть, там какие-то вроде как сепаратисты… Но если это на уровне "какие-то там сепаратисты" в количестве нескольких тысяч человек, которых, ну, понятно, негласно как-то Россия поддерживает – это одна история. А когда туда входит несколько батальонно-тактических групп - это уже совсем другая история.
- Зато сейчас уже никто же не сомневается, что у нас не АТО, а война. И президент говорит все время, что это война. На всех уровнях говорит. Но юридически у нас все равно АТО. Почему?
- А что такое юридически война? Это что? Военное положение? Так как только будет введено военное положение - вы конкретно лишитесь работы. Вы готовы к этому?
- Нет. Я говорю лишь о том, что значительное количество граждан Украины искренне не понимают, почему военное положение не объявлено. И считают, что это бы существенно облегчило задачу армии.
- Как только будет введено военное положение - будет введен комендантский час. Будут военные патрули. Будет отжим всего имущества, которое необходимо Министерству обороны, для Министерства обороны. Не будет интернета…
- Не будет выборов.
- И всего остального тоже не будет. Вопрос: так что - вводим военное положение?
Вот тогда у меня точно не будет проблем, что какая-то конторка, которая не умеет делать сухпайки, что-то там блокирует. Мы просто туда танчиками заезжаем, на территорию этой конторки – и вся конторка дружно идет копать окопы. Это, во-первых.
Во-вторых, а для чего? Мы хотим войны с Российской Федерацией? С ядерной державой, у которой армия в 4,5 раза больше, чем наша? Мы чего именно хотим? Мы хотим танчиками проехать до границы? Этого не будет. Для того, чтобы военными методами зачистить Донецк, его нужно стереть с лица земли. Мы будем бомбить Донецк? Нет, не будем.
- А мы что – рассчитываем, что они когда-то сами одумаются?
- Речь идет о том, что единственный путь решения этой всей истории – политико-дипломатический. Да. Потому что военного механизма освобождения у нас нет. Ну, нет. Его не существует! Для того, чтобы зачистить Донецк, его нужно методично месяцами полностью просто уничтожать. Кто-то готов отдать такой приказ? Точно не Петр Алексеевич Порошенко. Потому что тогда количество погибших мирных жителей будет измеряться сотнями тысяч.
Какой вариант? Возьмите просто Донецкий аэропорт. Три чертовых бетонных здания, которые удерживали 242 дня. Это три здания, которые просто методично долбили всеми калибрами с той стороны - для того, чтобы в них зайти. И просто их уничтожили. Так вот, как нам зайти в Донецк военными методами? Никак. Разве только мы их начнем долбить. Вот в этом и вопрос: какой смысл вводить военное положение? Для чего? Для того, чтобы объявить войну Российской Федерации?
Как только мы введем военное положение, все эти люди, которые сейчас требуют его введения, сразу идут копать окопы. Вместо Фейсбучика и Твиттера они сразу берут в ручки лопаты, получают продуктовые карточки – и копают окопы. За еду.
Смех-смехом, а там многие пишут: вот, нужно перевести экономику на военные рельсы. Ооок. Мы вводим продуктовые карточки. Вы к этому готовы? И тогда экономика у нас будет на военных рельсах.
Читайте также: ВСУ обязательно зайдут в Донецк, и большая толпа потянется в сторону Ростова - блогер Фашик Донецкий
- Но, с другой стороны, пока попытки закончить войну дипломатическим путем, тот же "Минск" - как-то не очень удаются…
- А это смотря с чем и как сравнивать! Вот я, например, знаю, где находилась та же 79 бригада на момент первого "Минска". Первый "Минск" - это конец августа-начало сентября 2014 года. 79 бригада выполняла рейд в тылу врага. На уже на тот момент оккупированной Российской Федерацией нашей территории. Они подходили к Новоазовску.
На этот же момент от Мариуполя до Одессы – представили карту, да? Где Мариуполь, а где – Одесса? Так вот, там больше не было ни одного военнослужащего ВСУ. Резервов не было. Ну, то есть, где-то там, может, пару человек и затерялись, а так - ни одного батальона или бригады там не было. И если бы Россия выполнила тот свой план, который они, в общем-то, начали реализовывать… Они же не собирались заходить в Мариуполь. Они собирались его обойти, выйти на дорогу Мариуполь-Мелитополь-Херсон-Одесса. И вот они по асфальту танчиками могли бы доехать до Одессы. За 2-3 дня. Не встречая никакого сопротивления – некому было бы сопротивляться.
И точно такой же план у них был по маршруту Харьков-Киев, где тоже не было ни одной воинской части на тот момент. Им не надо было бы заходить в Харьков. Им нужно было бы одну танковую бригаду вывести на трассу Харьков-Киев - и здесь, в Киеве, их встречала бы 101 бригада охраны Генерального штаба. Вот те самые 10 БТРов, которые за неделю до этого прокатились по Крещатику и Майдану во время парада на День Независимости 2014 года. Тогда все кричали: "Почему эта техника не на фронте?!" А это были единственные 10 БТРов для охраны Киева. Больше никакой техники не было. Вот совсем! То есть, приди сюда войска РФ, их бы встречали в Борисполе 10 БТРов…
Так "Минск" нам что дал? "Минск" нам дал возможность создать 19 новых бригад и укомплектовать их техникой на 100%. У нас хреновое обеспечение автомобильной техникой - в плане джипиков там, тра-ля-ля-тополя. Но у нас все танковые бригады сейчас на 100% укомплектованы техникой. И эти все танки – рабочие. В отличие от 2014 года, когда в 1-й танковой бригаде - это, как бы, лучшая танковая бригада - из двух танковых батальонов, а это 68 танков по расписанию, смогло завестись 10 танков. Одна танковая рота. Женя Межевикин - позывной "Адам", Герой Украины - вот он тогда там служил во втором батальоне. Он смог завести одну танковую роту.
Так что нам дал "Минск"? "Минск" нам дал возможность сохранить страну!
- А что нам дал "Минск-2"?
- А то же самое, по большому счету. Продление возможности наращивать армию. Плюс, не забывайте: второй "Минск" затянул во всю эту историю конкретно Вову Путина, который уже подписывал документы. Который уже на себя взял ответственность. И вопрос о том, что мы снимем санкции и так далее, в Штатах и Европе не стоит. Они так рассчитывали почему-то на администрацию Трампа - и так расстроились, когда администрация Трампа им сказала: вопрос о снятии санкций не стоит. Ваша подпись стоит на документе о мирном урегулировании. В котором сначала – прекращение огня. Сначала - меры безопасности. А потом уже – выборы, децентрализация, особые статусы ла-ла-ла… Но сначала, может, хватит стрелять?
- Ну, пока же не надумался, что хватит.
- Ну, так и санкции никто не снял!
Вот они и делают свои летние берцы из черт пойми чего. Я же показывал. Вот! Вот результат. Вот результат! Мы - маленькая воюющая страна с разрушенной экономикой, у которой отклацали часть территории - мы смогли за два года сделать ботинки для армии, которые точно не хуже сейчас, чем вообще армейские ботинки самых продвинутых стран. Не хуже. Еще не идеальные, но не хуже. И страна-бензоколонка, у которой военный бюджет их Министерства обороны наш превосходит в десятки-десятки раз. А они не могут берцы летние сделать.
Берцы российских военных. Фото: Facebook Юрия Бирюкова
Вот чего мы достигли.
- Какой для вас лично будет победа в этой войне?
- Я точно знаю точку, в которой я буду знать, что вот мы победили. Я точку эту точно знаю.
Летом 2014 года 79-ка уже была под Изварино. Стояла на границе. И я замкомандира 2 батальона притащил "гоупрошку", камеру на каску. Каску я тоже ему притащил. И он с этой "гоупрошкой" бегал. И воевал там. А в момент, когда они оттуда уже уходили, рядом с ним взорвалась мина 120-ая, у него каску снесло с головы - и она укатилась в овраг. Вместе с "гоупрошкой". Он точно знает, где она лежит. Вот когда мы найдем эту "гоупрошку" – тогда я и пойму: война закончилась.
- По вашему мнению, был уже переломный момент в этой войне? Или он еще впереди?
- Для меня переломный момент - это Марьинка. Лето 2015 года. Я чуть больше знаю, чем остальные. Но еще я чуть более внимательно читаю новости. Боевики там, количеством до батальона, пытались прорваться сквозь наши блокпосты. Их накрыли огнем. Их там расшматовали в хлам, они отступили, понесли страшные потери, кричали, что кто-то у них там предатель, и т.д., и т.п.
В этот же момент там почему-то оказался командир высокомобильных десантных войск. Вместе с батальоном 95-й бригады. По странному стечению обстоятельств. По странному стечению обстоятельств там в нужный момент легла мобильная связь. Там работали силы спецопераций.
То есть, в сводках была, например, фраза о том, что там погиб боец, по-моему, 3 полка спецназа. Никто не задал вопрос: а че он там делал? Это рядовой блокпост был. Чего ж там делал спецназ? Как они там оказались? Почему там оказалась десантура? Почему артиллерийская вся группировка…
Да, конечно, мы ровно в рамках Минских соглашений предупредили ОБСЕ о том, что вот мы сейчас вынуждены будем ответить артиллерийским огнем, подтянуть технику… Но кто-то посчитал, через какое время официально мы начали наносить артиллерийские удары? Ни у кого не возникло вопроса – как-то мы вообще эффективно так воюем? Ух ты! Вот для меня это был тот момент, когда стало понятно: еще не масштабно, еще не тотально, но мы научили армию воевать. Ну, а потом все дальнейшие события, Светлодарск там, другие – это все показывает, что уже номер не проходит с их стороны.
Авдеевка. Они ж рассчитывали, что Авдеевка начнет замерзать. Они рассчитывали, что начнутся там паника, крики "зрада", все, мы оставляем Авдеевку… Гм. Ну да, тяжелая ситуация, да, там нет электроэнергии, да, нет там отопления. Но все службы сработали, в общем-то, как часики. Все отработали. Туда этой волонтерской помощи навезли – горы! Непонятно, зачем. Потому что, в общем-то, в Авдеевке полевые кухни армии развернулись в течение первых же часов. Вот просто армия – хлоп! - и уже армия помогает.
Читайте также: Силы АТО взяли контроль над важнейшей трассой, трупы боевиков десятками свозили в морги - очевидец о боях в Авдеевке
Да, замкомандующего АТО по МТО (материально-техническому обеспечению, - ONLINE.UA) Коля Куклюк трое суток не спал, потому что носился там, искал и так далее. Но все заработало. И - вспоминаем 2014 год. Вот и перелом.
- Какие мысли у вас есть по поводу того, как мы будем реинтегрировать оккупированные сейчас территории в Украину после победы?
- К сожалению - и это касается не только того региона, это вообще, как бы, - для какой-то очень большой массы людей, не могу сказать в процентах, но для какой-то очень большой массы людей, им вообще не очень важно, какой флаг висит, какой гимн, какой герб, кто главный и так далее. Они живут своей какой-то там жизнью...
Соответственно, кто-то сбежит. Кто-то там уйдет в подполье, и придется еще какое-то время его выколупывать. А так – ну, вспомните воссоединение Восточной и Западной Германии. Люди с абсолютно разным мышлением. Восточных немцев 40 лет зомбировали, зомбировали, зомбировали… И что, Германия до сих пор испытывает какие-то с этим проблемы? Да нет! Сняли стену, убрали границу – стали строить. Стали показывать, что можно жить нормально.
Поэтому, когда рассказывают, что ай-ай-ай, какие-то бабушки с той стороны сюда приезжают, получают пенсию, покупают продукты и потом уезжают обратно – вот я лично в этом проблемы не вижу. Я вижу проблему вообще в том, что у нас в стране война. А не в том, что какая-то пенсионерка оттуда сюда приехала, получила пенсию спокойно, пошла спокойно в магазин, купила чертову уйму продовольствия по нормальным ценам, поехала туда и рассказала, что здесь чего-то как-то снегирей не едят, третью зиму пережили и не замерзли, никто не скачет, "бандеровцы" и "укрофашисты" не распинают мальчиков, не таскают их за танками и так далее. Что она расскажет, что здесь вообще, как бы, все не так. И, может, лучше жить так, как они там живут, в Украине, а не так, как мы живем здесь, в дээнэре?
Я не думаю, что будет какая-то проблема. Нам тяжело будет восстановить это все. Там просто дикое количество денег уйдет на восстановление всей инфраструктуры, всего того, что было разрушено. Это - да. А с точки зрения людей - я не думаю, что у нас какие-то там сверхпроблемы будут по их реинтеграции.
- Надолго ли эта война, по вашим ощущениям? Возможно, владеете какой-то информацией, которой можете поделиться?
- Информацией я никакой не владею. По моим ощущениям, еще года полтора-два, наверное.
- Обнадеживает, учитывая куда более пессимистичные прогнозы…
- Я знаю, как мы наращиваем Вооруженные силы Украины. Я знаю, что они уже осознали, что никаких военных вариантов у нас нет. У нас нет пока никаких военных вариантов решения. А у них уже тоже никаких вариантов нет. Дойти до границ Донецкой, Луганской области? Харьковская народная республика? Ага! Сейчас! Там вообще уже без вариантов.
Россияне и боевики теперь вряд ли захватят даже весь Донбасс
Соответственно, экономика России. Летние берцы вы видели. Им это дорого. Сейчас для них это - чемодан без ручки. Бросить они не могут – ну, потому что там вся вот эта их ордынская история. Сразу начнутся вопросы: так а что это было в итоге? Так мы защищаем русскоязычное население или нет?!
От кого они его защищали - так и непонятно. Вот я русскоязычный, для меня это было… Смех-смехом, а все в том же районе Изварино мои взяли в плен сепара какого-то. Допрашивали его. И я у него спрашиваю: ну, вот с кем ты тут воюешь? "А нам вот сказали: укрофашисты, "Правый сектор", тра-ля-ля-тополя…" А, там было: "Правый сектор" заберет наших детей и обратит их в лютеранскую религию". Я потом еще Диме Ярошу позвонил, говорю: Дим, ты теперь как вампир. Вампиры "Правого сектора" кусают лютеранской религией – и все.
Читайте также: Названы две страны, с которыми много лет "училась" воевать украинская армия
И я ему, сепару этому, и говорю: а я с тобой на каком языке разговариваю? "Ты, наверное, переводчик!" Я говорю: ага. 79 бригада николаевская – мы русскоязычные. Мы знаем украинский язык, но мы – русскоязычные. Мы - из Николаева. Житомирская 95-я – она русскоязычная. 25-я днепропетровская - она русскоязычная. 28-я одесская... Так от кого вы нас "защищаете"?
