Онджей Соукуп, журналист газеты Hospodářské noviny (Прага, Чехия), недавно получил отказ в посещении России.
Тогда он решил посетить Украину, съездить на Донбасс, встретиться с друзьями в Киеве.
Онджей учился и жил в Москве, его жена – россиянка. Он много лет изучает ситуацию в Восточной Европе, хорошо знает украинскую культуру, изучал украинский и белорусский языки.
22 августа Онджей Соукуп пришел в редакцию ONLINE.UA и побеседовал со своим давним товарищем – журналистом Ярославом Гребенюком. А также взял интервью у героев публикаций ONLINE.UA – участника АТО Виталия Овчаренко и правозащитника и волонтера Алексея Биды.
Поскольку разговор происходил в преддверии Дня Независимости Украины, первая часть беседы была посвящена вопросу «Какова цена этой независимости?»
Онджей рассказал о чешском опыте и о событиях Пражской весны 1968 года, когда Чехословакию оккупировали советские войска.
- В 1968-м был всплеск активности – вот эту неделю, пока Советский Союз не вернул членов чехословацкого ЦК, которые были интернированы и жили где-то под Москвой. Было невероятно - и демонстрации, и подпольное радиовещание (оккупантам не удалось его остановить), газеты и самоорганизация людей – в течение суток исчезли все дорожные знаки, чтобы запутать советскую армию. Да, это был огромный всплеск – и все это закончилось через год, 21 августа 1969 года, в годовщину оккупации, когда были разогнаны люди, были убитые и раненые – но это уже руками чехов и словаков.
И двадцать лет они пытались память об этом уничтожить. Но не получалось. Я помню, как в семилетнем возрасте нашел дома подшивку газет 1968-го года – в родительской библиотеке, хорошо спрятанные. И потом родители мне объяснили, что это значило.
И события Пражской весны – это была особая травма для поколения моих родителей. И для них лично: и мама, и папа – выпускники журналистского факультета. Они поступили весной 1968-го, когда считалось, что журналистика – это суперинтересная профессия, которой крайне интересно заниматься. И они не успели сесть за парту в университете – все оказалось ровно наоборот. Целому поколению оккупация покалечила жизнь, и стереть это невозможно.
- Чем ситуация в Чехословакии отличалась от ситуации в соседних странах?
- Ситуация в Чехословакии абсолютно отличалась от того, что происходило в Венгрии или Польше. В 1946-м году в Чехии победила коммунистическая партия, они опирались на демократическую традицию, они говорили: мы за социальную справедливость, за хорошие отношения и с Западом, и с Востоком. Но в конце 50-х в обществе назрело понимание: «За это мы точно не голосовали!» Нужно придумать, как соединить лозунги «Равенство! Братство!» с демократией. Тем более, у руководства коммунистической партии Чехословакии руки были в крови. Но вот это – движение снизу – оно присутствовало. Жило поколение, которое помнило Чехословакию довоенную – там, при всех проблемах и изъянах, была демократия. И то, что нужно договариваться, учитывать интересы различных социальных групп – это было в ДНК.
Года с 65-го была попытка строить «социализм с человеческим лицом» - либерализация, попытка реформировать экономику, чтобы она была не приказной, а кооперативной.
А в 68-м году фактически начались сталинские репрессии, сотням тысяч разрушили жизни, люди потеряли работу, сотни были расстреляны.
Но для нас – для поколения, которое в 1989 году принимало участие в событиях Бархатной революции (мирное восстание, в результате которого коммунисты в стране были отстранены от власти, - ONLINE.UA) - примером было поколение родителей. Были эти подпольные книжки, идеи, что за свободу, демократию нужно бороться.
У поляков другая история – все намного мощней, кровавей, решительней. С их точки зрения, мы - какие-то «швейки», которые приспосабливаются.
Но, тем не менее, у чехов было ощущение: «Так жить нельзя!» И когда оно начало прорываться – это как прорыв плотины. Тем более, наши старички из Политбюро, где средний возраст был 75 лет, вообще не понимали, что происходит. Их единственной легитимностью были советские танки. А в «перестройку» Горбачев сказал: «Живите, как хотите – это ваше дело!» И они потеряли последнюю опору.
- Так что было в этот промежуток – между 1968-м годом и Бархатной революцией 1989-го?
- Было диссидентское движение, которое власти пытались максимально маргинализировать. С этими людьми реально страшно было контактировать – рушилась жизнь, учеба детей в университете и так далее.
Но было и мощное экологическое движение. Оно собирало активистов, которые не выдвигали прямых политических требований, но, по сути, они отстаивали право людей принимать решения – где может быть построена такая-то фабрика, атомная электростанция. Это были маленькие дела, но это было и демократическое требование: «Дайте нам голос!» И это было в разных сферах жизни – вплоть до музыкального андеграунда, религиозных групп, которые пытались строить свой «параллельный полис», чтобы не натыкаться на прямую конфронтацию с государством, но дистанцироваться от него. Те же туристы, альпинисты - были такие, как говорится, «островки позитивной девиации».
И в какой-то момент это все соединилось. На демонстрациях в 89-м я встречал знакомых, с которыми лазил в пещерах Словакии.
- Так что же произошло в 1989 году? Ты был тогда студентом, вот – по ощущениям?
- Система кряхтела, трещала по всем швам, но еще в октябре 89-го я прикидывал – еще протянет лет пять, десять. Но то, что все это рухнет за пять лет - я просто не допускал, ведь мы выросли, родились в этой системе, она нам казалась вечной. А оказалось: «Король-то голый!»
И система повела себя абсолютно идиотски: они разогнали студенческую демонстрацию 17 ноября – в день, который у нас отмечался как студенческий - в честь студентов, которых в 1939 году расстреляли нацисты.
Более сильный символ власти не могли найти. Когда в Украине в первый раз разогнали Евромайдан, я вспоминаю эти ощущения – ты не можешь понять: «Зачем?» Есть версии «теории заговора», что это была провокация госбезопасности, чтобы свергнуть власть и поставить «чехословацкого Горбачева», но я в это не верю. Это был просто маразм и идиотизм.
Я тогда учился в Карловом университете, носил длинные волосы – тоже попал под раздачу, мне разбили голову дубинкой. Это было в пятницу, а в воскресенье мне позвонил однокурсник, он говорит: «Мы утром в понедельник не идем на латынь, а начинаем забастовку!» Я пришел в университет, понял, что все серьезно, вернулся за спальником. Прожил в университете до 4 января. Это была «оккупационная забастовка», мы очень много ездили по регионам, агитировали. И все получилось. Во всех маленьких городках, селах образовались параллельные структуры, и власти не знали, что с ними делать. Было очень интересно, увлекательно – тем более, в моем восемнадцатилетнем возрасте.
А главное, уже тогда появилось понимание – это только начало. Революция - это хорошо, вспоминается всю жизнь, но потом начинается настоящая работа. Я действительно хочу это сказать – это только начало, после революции нужно строить заново государство. Это было актуально тогда, и, мне кажется, это актуально для Украины сейчас. И, мне так кажется, в Украине много людей это понимают.
- 24 августа - День Независимости Украины. До 2014 года мы жили в новом государстве, не особо заботясь о нем - продажные силовые структуры, недееспособная армия. Встает вопрос о цене независимости – и у вас, и у нас…
- У нас это 40 лет так называемого «коммунизма», причем с периодом до 1968-го. У вас – 70 лет, с реальными сталинскими репрессиями и так далее. Я бы не стал утверждать, что нужно платить какую-то особую цену за независимость, тем более цену крови. В Румынии в то же время был кровавый переворот. Но, если Чехия вернулась к, условно говоря, демократическим довоенным порядкам, то в Румынии до войны была диктатура… Нужно строить новые институции, разрабатывать механизмы согласования – без этого ничего не получится.
- Ты приезжал ко мне в Луганск, мы гуляли по городу – и ходили от одного памятника Ленину к другому. Я понимал, что эти символы страшного прошлого довлеют над моим городом, и что это хорошим не закончится… Вот у нас сейчас «борьба символов» идет. Ты много лет ездишь в Украину, скажи – тебе казалось нормальным, что в центре Киева стоит памятник Ленину?
- Для меня иметь памятник Ленину в центре столицы… Я не хочу сравнивать с Гитлером, но это где-то близко. Это человек, который реально ответственен за миллионы погибших людей, за десятки миллионов исковерканных судеб. За то, что Россия сначала распалась, а потом выросла в это чудовище под названием Советский Союз. Мне было непонятно, как статуя этого человека может стоят в центре Киева… Хотя я понимаю, что когда у памятника ходит несколько поколений, отношение меняется. Кто это такой? Друг пролетариата? Но понимаешь, что пролетариат – это давно уже неактуально, мировой революции не будет. И ты уже это воспринимаешь, как, ну я не знаю - у нас до сих пор стоят памятники периода Австро-Венгрии. И никто не помнит этого маршала Радецкого, хотя в Италии его помнят, как палача, он обстреливал города артиллерией.
В Одессе в центре, не осталось памятников Ленину, как в Луганске, а вот пророссийское движение было очень сильным.
Да, это, конечно, «война символов», и я не могу давать советы украинцам, но снос памятников коммунистического прошлого мне кажется восстановлением исторической справедливости. Но, главное – это не зацикливаться именно на этих «лениных»… Да, это самое простое – взял грузовик, отвез памятник на окраину в музей… И что? Я только что приехал из Славянска, где снесли памятник Ленину, на этом месте теперь прекрасная клумба. Но люди, которые это сделали, должны понимать – теперь они должны или идти, во власть, или давить на власть. Снести Ленина – это только первый шаг.
Продолжение следует...
Беседовал Ярослав ГРЕБЕНЮК
