Про те, чи варто Україні вважати окуповану частину Донбасу і Крим своєю територією, що значить перемога революції, хто заважає українцям розбудовувати країну і чому Росію очікує дуже сумне майбутнє, в інтерв’ю ONLINE.UA розповів український публіцист і філософ Сергій Дацюк.
- В Києві вбили колишнього депутата Держдуми РФ Дениса Вороненкова . На Вашу думку, для чого і кому був потрібен цей зухвалий розстріл?
- Це показове вбивство, чітке послання всім росіянам, які переїжджають в Україну. Немає значення, хто стріляв безпосередньо. Меседж зрозумілий всім і в Україні, і в Росії.
- Яким чином, на ваш погляд, вирішити ситуацію з Донбасом і Кримом?
- Найкращою стратегію у нашому випадку є чітке розуміння, що Крим зараз не наш. Називати ми можемо як завгодно - нашим, не нашим, окупованим. Так можна говорити цілу вічність. Є ситуація на Кіпрі або тайванська проблема, але це не стало причиною для зупинки розвитку.
Проблема Донбасу в тому, що ми непідконтрольну територію Донбасу продовжуємо вважати своєю. Це не дозволяє Україні рухатись далі. Крим – дозволяє, бо всі ми розуміємо, що він непідконтрольний Україні. Ми можемо зупинити його розвиток через контроль над водою та електроенергію, але він не наш. Щодо Донбасу - ми все ще вважаємо, що він наш. Допоки ми так вважатимемо, минуле буде продовжуватись.
- Який тут вихід?
- Відлучити від влади всіх, хто вважає його нашим. Відрізати цю територію від України, не вдавати, що це підконтрольна нам територія, і продовжувати реформи. Ось це найкоротший шлях до перемоги. А мінський процес – глухий кут. Продовження тримати Петра Порошенка біля влади – глухий кут. Поки Порошенко біля влади, у нас й далі буде контрабанда з ОРДЛО, продовжуватиметься його гра в мінський процес. Бо це ж "шиза" - вважати щось своїм в ОРДЛО, не контролюючи цю територію.
Читайте також: Гроші на відмову України від вугілля із зони АТО давно зібрані - експерт
- А що Ви вважаєте перемогою?
- Перемога – це революція і становлення нової ідентичності. Задля перемоги України я готовий пожертвувати містом свого народження, я ж народився в Донецьку. Це єдиний правильний шлях.
Що таке Донбас? Це шматок радянської промисловості. У будь-якому разі цей шматок треба було змінювати, стирати з економіки. Війна це робить, хоча перепрофілюванням економіки Донбасу треба було зайнятись давно. Давно треба було прикручувати причинне місце олігархам, котрі збагатились на металі та вугіллі, започаткувати постіндустріальну економіку. Всі це робили, а ми переконували себе, що у нас є галузі промисловості, які дають гроші в бюджет. От тепер на Донбасі економіка, яка не має майбутнього. Вона була приречена й раніше, задовго до війни.
Побудова постіндустріальної економіки – це теж перемога. Якщо задля цього треба пожертвувати територією, яку ми все одно не контролюємо – так. Це неприємно, але це єдиний варіант рухатись далі. А там будемо бачити, що робити з Донбасом.
- А в Україні можлива постіндустріальна економіка, можливий ривок в принципі?
- Можливий, але радикальним чином. Поки вважаємо, що Донбас наш, і граємось в мінський процес – нічого не буде. Поки у нас вважатимуть, що олігархи наповнюють бюджет, ривка не буде. Поки у нас буде корупція як єдиний спосіб економіки, економіка розвиватись не буде. Кожна умова передбачає жертви. Деолігархізація - це жертва, бо призведе на короткий період до дисбалансу в бюджеті і економіці. Радикальна боротьба з корупцією – багатьом треба буде сісти або втекти з України. Три роки після Майдану, а мало що змінилось, бо люди не міняються, якщо не нависає загроза смерті. Навіть тюрма вже не лякає, бо все вирішується корупційним чином, у нас можна легко відкупитись.
- Представники влади у будь-якій дестабілізації бачать "руку Кремля", блокада чи третій Майдан – "московський сценарій". Такий примітивний контекст дозволить Банковій каналізувати проблеми й далі?
- Блокада – це і був третій Майдан. Він призвів до дуже великих наслідків. Просто влада не хоче це визнавати, але воно так.
Блокада Донбасу. Фото: facebook.com/shtab.blokady
- Світ, куди ми хотіли б долучитись, розвивається дуже швидко – криптовалюти, відновлювані джерела енергії, біотехнології, автоматизація праці і систем управління, а ми тут з Донбасом ніяк не розберемось…
- Якщо ми говоримо про Україну, то говоримо поняттями: війна, виграти війну, довершити революцію. Якщо ми говоримо про світ, то він напередодні революцій, але там ще це все не відбувається. У Європі, Китаї, Росії та США все це ще не відбувається. США, ЄС і Китай мають пройти через революцію і конфлікти. Питання будь-якої революції полягає в долі найбагатших і найбідніших. Жертвують найбіднішими і найбагатшими. Є ще пасіонарії - люди, які жертвують собою добровільно. Тобто є три групи.
Після проходження революцій та глобальних громадянських війн, коли громадянські війни будуть йти і всередині США, і ЄС, і РФ, і Китаю, отримаємо нову світову архітектуру зі зміненою роллю держав. Зараз капітал став глобальним, а держави продовжують бути національними. Капітал за рахунок глобалізації може купувати національні держави. Це розрив, тому суспільство має теж піднятись на глобальний рівень, стати на один рівень з корпорацією і перебрати на себе частину державних функцій. В іншому разі держави просто перетворяться на філії корпорацій. Краще державу зберегти, але під тиском громад використовувати її для противаги корпораціям.
- Що буде з монополією держави на насильство, бо це ж один з наріжних каменів?
- У держави немає монополії на насильство. Бувають часи, коли така монополія визнається суспільством. Ці часи не такі й часті. Наприклад, коли йде інтенсивний розвиток і зростання добробуту, тоді держава має монополію на насильство. Коли держава не має монополії? Коли вона нелегітимна, коли не має силових структур і під час війни. Тому те, що говорить Порошенко про монополію саме держави на насильство під час війни – це дурниці. Революція не закінчена, війна йде, а влада має проблему з легітимністю. Говорити про монополію застосовувати насильство на території України Порошенко може, але треба довести свою легітимність – деолігархізувати економіку, побороти корупцію, завершити революцію і війну. Поки цього не зроблено, ніякої монополії на насильство немає.
- Такі структури як Євросоюз можуть осідлати глобалізацію?
- Самі по собі - ні, надто великі між ними суперечності. Але як шматки майбутньої конфігурації такі союзи правильні і доречні.
- Наскільки можливий конфлікт між великими країнами, перш за все, між Китаєм і США?
- Малоймовірний. Криза можлива, але великий конфлікт малоймовірний. А от глобальні громадянські війни цілком можливі.
- Чи є для нас проблемою, що у нас немає корпорацій нового типу?
- Щоб у нас виникли сучасні корпорації, нам треба розібратись з олігархами старого типу. Поки у нас олігархи з мільярдними статками, у нас ніяка інноваційна корпорація неможлива. Чому? Тому що вони - пряма загроза для старих олігархів. Тому, як тільки хтось у нас покаже більш-менш успішний бізнес, то до нього приходять з позаплановими перевірками або взагалі "рейдерять". Олігархи не дозволяють виникнути корпорації інноваційного типу. У нас є десятки способів задавити бізнес, а якщо він став успішним – то забрати його.
- Тому ставитися серйозно до бажання прем’єр-міністра Володимира Гройсмана запросити Ілона Маска в Україну не варто?
- Нічого, крім піару Гройсмана, тут немає.
- Яке майбутнє авторитаризму? Бо ми бачимо як авторитарні режими використовують нові інструменти – приватні армії, кібератаки…
- Авторитаризм має слугувати попередньою сходинкою для подальшого етапу розвитку. Останні 20 років Китай займався новою індустріалізацією, робив те, що Захід давно досяг. Захід все ще придумає ідеї, концепти, а безпосереднє виробництво можна робити і в Китаї. Китайці – глобальний аутсорсер.
Читайте також: Путін підвищує ставки на Донбасі, це вийде Росії боком - публіцист з РФ
- А ще одна авторитарна країна - Росія?
- Майбутнє Росії дуже сумне - не через вартість ресурсів на глобальному ринку, санкції чи російські війни. Росія добровільно відмовилась від мислення. Архаїзація мислення руйнує сильніше за санкції. Це їхня проблема. Якщо вони це не подолають, то вона розпадеться. Це абсолютно реально.
Фото: azov.press
- Але ж вона загалом монолітна країна?
- Росія розколюється не за етнічною ознакою, а за орієнтацією. Хтось орієнтується на Захід, хтось на особливий російський шлях. Це не відміняє можливість випадів проти чеченців, башкирів або тувинців, але це супровідний процес щодо базового розколу – інноваційний західний та архаїчний слов’янофільський.
- Слов’янофільство, євразійство... Як логічно їх зв’язати, я навіть не знаю.
- Чому? Євразійство - це сучасне слов’янофільство. Слов’янофіли теж використовували дискурс про слов’янську федерацію, маючи на увазі євразійський простір. Євразійство - це просто краще перероблений концепт, хоч і суперечливий, як і попередній. Те, що слов’янофіли стали євразійцями, не сильно змінило ситуацію.
- На Заході є якісь контури конфліктності, у тих же США є ліволіберали і консерватори?
- У США є контури. Там люди мислять на рівні літературних творів, кінотворів, інженерно-технологічних інновацій. Тому вони розуміють, що роблять, а за протистоянням стоять ідеології. Причому з обох боків - інноваційні ідеології, а в Росії з усіх боків - архаїзація мислення. Якби там протистояла інновація і архаїка, то шанс був би.
- У Євросоюзу проблеми з єдністю, які можливі наслідки?
- В Європі біда. Вона закінчилась на постмодерністському типі мислення. Європа не може сформулювати конструктивістську парадигму філософії, почала загрузати в своєму постмодернізмі. Все, що там з’явилось – спекулятивний реалізм. Це просто біда.
- Чому, що це таке?
- Спекулятивний реалізм - це коли ми беремо постмодерністський підхід про множинність істин, переносимо його на реальний вимір. Тоді ми піддаємо сумніву реальність, оскільки ми за множинність істин. Піддаючи реальність сумніву, ми починаємо виясняти, чи є реальність взагалі, чи є істина, чи є правда. І крутимось в цьому процесі, не кажемо про складність істини, а впадаємо в інструментальні речі. Це провалля, куди європейці впали і сидять там - так само, як росіяни в архаїці.
- Виходить, ми затиснуті між практикуючими постмодерністами та агресивними архаїстами. Які ж тут шанси вижити?
- В України є шанс, бо вона революційна і воює. Поки у нас можливі такі ситуації, як блокада, надія є. Як тільки ми змиримось з олігархами, з корупцією – тоді кінець.
- В Україні є елементи майбутнього, які можуть створити нову еліту, що опанує ситуацію?
- Ці контури незмінні: провести деолігархізацію так, щоб жоден олігарх не мав своєї групи в парламенті, не впливав на рішення уряду; щоб тарифи були не по олігархічних формулах, а реальні, дійсні; щоб були піддані суду ті, хто розкрадав держкошти.
Тоді у нас буде шанс побудувати іншу країну. Тільки шанс. У теперішньому вигляді у нас шансів жодних.
- На даний момент, які країни світу можна назвати близькими до моделі світу, яка буде в майбутньому?
- США, Польща та Україна. Польща має покладати на себе турботу про долю Європи. Якщо вони проваляться у власний націоналізм, то їм кінець.
- У Польщі теж боротьба між новою та старою елітою.
- Боротьба відбувається не між елітами, це - боротьба між минулим і майбутнім. Хто там еліта, а хто ні – це побачимо в майбутньому. Еліта – це ті представники правлячого класу, бачення майбутнього яких переможе. Скоріш за все, це буде інноваційне бачення, а не архаїчне.
Читайте також: Системна декомунізація потрібна не лише Україні, а Кремль будує симулякр - Андрій Зубов
- До чого йде соціальна структура світу, яка модель буде домінувати в розвинутих країнах?
- Скоріш за все, пролетаріат зникне, а замість нього стане прекаріат – люди з частковою зайнятістю.
- Вічні фрілансери?
- Так. Зарплати їх не будуть гарантовані. Вони більшість часу займатимуться речами, які більше схожі на хобі, ніж на роботу. Прекаріат може виконувати функцію середнього класу, бути основою соціальної структури майбутнього. Хоча, в майбутнього його називатимуть якось інакше, але поки що називають так.
