Гість шоу Double Ять - відома українська журналістка Наталія Чангулі, яка, серед іншого, висвітлювала війну в Абхазії 1993 року та російсько-чеченську війну 1994-1996 рр. Про агресивну політику Росії та про українців, які вже багато років чинять їй опір, з журналісткою поговорив ведучий Олександр Лірчук.
- Вітаємо в нашій студії Наталку Чангулі. Вас називають хресною мамою правого радикального сучасного руху, навіть деякі депутати вас тут згадували, що ви дали їм путівку в активне політичне життя.
- Звісно я не хрестила; можливо, так кажуть, бо цим займалися лише чоловіки, і я була одна жінка. Але виявилося, це був Анатолій Лупиніс (політичний та громадський діяч, поет - ONLINE.UA), Дмитро Корчинський (громадський діяч, лідер партії "Братство" ONLINE.UA) та інші путні люди... Проте в минулі роки Анатолій сказав, що в мені він помилився, бо вважав, що я справжній чоловік, без жіночих істерик, але насправді я ж була справжньою жінкою.
- Це які роки?
- Кінець 90-их, було за плечима багато пригод, але потім я раптом без пояснень пішла з УНА-УНСО. Я мала свої пояснення, і вони були чисто жіночі. Розумна жінка не повинна думати, що вона має аналітичний розум, бо Господь більше дав це чоловікам.
- У жінок інтуїція?
- Так, я суто інтуїтивно відчула небезпеку, і вона йшла не ззовні. Проте я знала, що якщо в Росію я рипнуся, то мене там доброго нічого не чекає. Я відчула цю небезпеку тут, в Україні, і не розуміла звідки. Була б чоловіком, мала аналітичний розум, то б зрозуміла.
- А звідки ця небезпека?
- А тут, що адептів русского міра не було? Вони тут не рулили до війни і під час цієї війни? Тут страшні речі були, ще на початку 90-их розумні люди казали, що війна з Росією буде і до неї треба готуватися. І в Анатолія Лупоноса було багато цікавих і корисних ідей по зміцненню ВПК, обороноздатності. Одна з його блискучих ідей, яку він почав здійснювати... Уявіть, на початку 90-их забрати в Росії всіх офіцерів, які хочуть служити Україні, не просто тут жити, бо тут кращий клімат!
- Але це серйозна агентурна робота?
- Так, він створив суто офіцерське товариство і сам їздив в багато гарячих точок СРСР, спілкувався з офіцерами і привозив їх. Уявіть собі, на той час приблизно 70% керівного складу збройних сил колишньої СРСР, ну і те що Росії в спадок дісталося, від прапорщиків і до полковників (генерали рідко), це були українці.
Читайте також: Росіяни і "сепари" зараз стали на порядок агресивніші - соратник Яроша
- В душі своїй?
- За походженням. З цих 70% якщо хоча б половина переїхала в Україну і влилася в збройні сили України...
- Наскільки це було реалізовано?
- Частково, лише тисяча. Я говорила з Кравчуком: "Ну що це за дурня, вам пропонують, пропонують", а всі ж намагалися зробити вигляд, що війни з Росією не буде. Про це вголос говорила лише наша партія, як нас називали, партія війни, але це була партія миру, бо хочеш миру - готуйся до війни. Цим офіцерам було складно, Лупоніс їздив і забирав їх з гарячих точок, союз вже розвалився, вже присяга їх була не чинна, бо немає цієї країни, і багато хто хотів повернутися в Україну і бути в збройних силах. В гарячих точках українці завжди були, і стало питання у владі, чи потрібно їм повертатися в армію, бо хай собі кав’ярні відкривають.
- А громадянство їм давали?
- Добивалися.
- Це було важко як і зараз?
- Це було важко, і я з Кравчуком говорила: "Ну що це таке?", а він питає, куди їх дівати; але річ в тім, що хай хоч офіцерський корпус з ними створювати треба - це фахівці, свідомі люди, які не за салом приїхали. В них нарешті з’явилася справжня батьківщина – Україна, а Кравчук казав, що їх годувати треба, це витрати, але кого він грузив? На путню справу гроші знаходяться завжди. І тоді і потім, а особливо тоді, влада боялася, що ці офіцери стають політичною силою, бо вони свідомі. Громадянське суспільство могло проростати сильно ще на початку 90-их, коли Україна стала лише незалежною, зараз країна йде на випередження цивілізаційного розвитку у всьому світі, як ніяка інша країна. Це побудова громадянського суспільства, це відчуття нації, це і те, що ми визначили, хто є ворог.
- А звідки ви знали тоді, хто ворог?
- Це було суто аналітично зрозуміло, бо Росія не могла дозволити, це було і до 91-го року, це було організовано багатьма політиками різних поколінь, ще з Петра І, який кров тут страшну пускав. Це був погляд в майбутнє, бо минуле і майбутнє не має чіткої межі, це було зрозуміло. Є абсолютно сучасні речі, чому Путін змушений воювати з Україною, і він не може зупинитися... В Україні ніхто практично не хотів слухати, була лише жменька людей.
- Ці люди були вищі політики?
- І вони також, але в основному військові, які не могли вступити в нашу партію офіційно, але мали приховані контакти. Я з одним зустрілася на військових навчаннях, людиною високого рангу, це був кінець 90-их, і він сказав мені: "Пам’ятаєте, ви отримали інформацію про один конфлікт, пов'язаний зі збройними силами в Росії", я кажу "так", а це він мені інформацію передав.
- Ця інформація допомогла?
- Так, ми її розкрутили, і це було під час війни Росії і Грузії в 93-му, і я думала, звідки ця інформація, бо ми її розпіарили, щоб люди знали що насправді коїться.
- Це був полковник, генерал?
- Я не можу… вище полковника. Я ніколи про нього не питала нічого, і навіщо? Я не знаю багато чого про нашу сьогоднішню війну, як про війну в Грузії чи в Ічкерії, але трохи все ж таки знаю, і буває спокуса іноді прославити людей, проте я розумію, що я прославлю цих людей, які Росію луплять добряче, але жити їм буде вже недовго, бо росіяни дуже мстиві.
- Ви носій дуже конфіденційної інформації? Жити з цим легко?
- Легко, але чому? Бо я коли знаю, що вони живі, воюють... Ну, якщо хтось гине, то лише перехреститися лишається.
- В кінці 80-их з’являються такі люди як ви, з таким світоглядом... Звідки ви взялися у радянській країні? Організували УНСО?
- Я не організувала, Лупиніс організував зі старими друзями і я примкнула... Коли почалася перебудова, я працювала в бібліотеці в Австрії, я працювала дружиною радянського дипломата... Ніщо не було марним. Це зерна, які ми вкидали, випускали газети, "Правий берег" виходив, вели роботу з людьми, щоб ці зерна проросли, і вони проросли в 2014-му, коли війна почалася. Люди кричать "Слава нації, смерть ворогам", а це наші гасла! Тоді нас називали фашистами, на початку 90-х. Коли мене питали, що за гасло, я казала - хто такий ворог? Подолай ворога в самому собі. А ворог - це твої лінощі, боягузтво, злодійство і треба подолати його в собі, і ми переможемо на всіх фронтах.
- Як цих людей знаходили в Україні, які погоджувалися їхати в гарячі точки?
- Та вони самі знаходились, ми брали тільки з УНА-УНСО, тоді це були навіть майже підлітки а зараз це дядьки. Мої дуже старі друзі, виявилося, що вони приїжджали в Київ, знаходили підвальчик, вступали в УНА-УНСО, мріючи воювати в Грузію, потім в Чечню. То їх ще і не брали: в організацію брали, мовляв, вступай, пиши заяву...
Читайте також: Ігор Мосійчук : ми маємо допомагати чеченським повстанцям і грузинам, і Росію почне хитати зсередини
- Ви працювали напівпідпільно?
- Ми були офіційні, але коли було занадто багато заяв, то знищували, щоб не залишати слідів. Обшук був у нас, я кажу - де мій партійний квиток, а мені - його СБУ забрали.
- За яким номером у вас був квиток?
- Не знаю, він насправді в сейфі лежав... То спочатку людина записється, а як хоче на війну, то - ні, ні. Ну умовно кажучи, візьми швабру і йди мити туалет, але це в нас чергові звісно робили. В нашому туалеті було написано "тут місце москалю".
- Тепер у київських барах в унітазах зображення деякої людини…
- А почалося в підвальчику на провулку Шевченка, 16 в УНА-УНСО. Відбирали на війну дуже ретельно.
- Ви возили до Чечні Сашка Білого?
- Так! Влітку 93, коли була грузинська війна, я дуже хотіла туди поїхати. Там зав’язався бій, який в моїй долі зіграв роль, наші хлопці загинули, але 22 УНА-УНСОвці виходили із заточення і поклали десь 50 фахових російських десантників, ще й танк підпалили (правда, кажуть, що випадково влучили). Це був бій під Шромою, і після нього - це зафіксовано, факт - Єльцин влаштував Кравчуку дикий скандал, що ми починаємо війну з Україною.
- А звідки ця інформація?
- Підтвердив Кравчук, у мене є відео навіть. Я кажу: "Леонід Макарович, у вас же була телефонна дуель з Єльциним, він обіцяв почати війну з Україною", а він: "А чому це телефонна? Так, мовляв, було, але ж ви ж його повинні зрозуміти, Росія величезна країна, ведмідь який вважає себе потужним і так собі на Україну дивиться". Тоді був флот спільного керування України і Росії, то вони використали цей флот, десантні кораблі, артилерію, проти Грузії, а Макарович сидів і мовчав, але грузинам посилав гуманітарку.
- Втіхаря?
- Ні, я з ним теж вилітала. Росія великий ведмідь, і раптом якась жменька хлопців від 17 років в Грузії дає російським професіоналам! У них був командир нормальний за віком, пройшов велику військову службу, Валерій Бобрович.
- Він живий?
- Та він написав книжку "Щоденник сотника Устима"! Ця жменька юнаків з одним офіцером поклала півсотні десантників. Єльцин розлютився, але Кравчук його "зрозумів і почав умовляти", мовляв, це діти, це добровольці, це не вся Україна, всі сидять на своїх городах, і він правду казав. І як через жменьку хлопців війну починати? Тобто це був серйозний сигнал для українців, тих, хто прокинувся.
І от, якось в наш підвальчик подзвонив Зелімхан Яндарбієв, це було 17 листопада і каже : "Ми просимо допомоги, розтиражуйте інформацію, що Росія на нас напала, це широкомасштабна війна". Я побігла куди могла, в Reuters, але ніхто не хотів зі мною розмовляти. Світ не хотів нічого бачити.
- А чому він до вас зателефонував?
- Бо Лупиніс, Корчинський же в жовтні 1994 року дісталися Грозного, зустрілися з Дудаєвим і говорили, що буде війна, буде напад Росії.
- А Дудаєв в це вірив?
- Не хотів вірити. 16 жовтня вони вели перемови, і залетіли гелікоптери і розбомбили 16 поверховий будинок в Грозному, але вони, помилилися, бо думали що в найвищому будинку Дудаєв був... Дудаєв хотів розрулити через політику, а наші казали, що буде війна, УНА-УНСО готові, і ми будемо вас як Грузію захищати, це захист України на дальніх територіях. І через місяць зателефонував Зелімхан. Лупоніс почав збиратися в дорогу, він бізнесмен і патріот, думав в Дудаєва купувати нафту. І навіть я знала, що першим чином росіяни розбомбили аеродром і нафтопереробні заводи. Лупоніс, Сашко Білий, Юрій Тима (тоді депутат Ради від УНА-УНСО) і оператор, який не знав, куди їде.
- Там всі професіонали і один простий хлопець Сашко?
- Ну він Грузію, Придністров’я пройшов.
- Ви взяли собою пробнічка найкращого?
- Так, найкращих підбирали.
Читайте також: Снайпер АТО: Я не вбив, напевно, жодного простого солдата - це завжди були офіцери
- А чому він був Білий? Бо кращий за інших?
- Не знаю, я і не питала. Ну, може він комусь морду гарно набив, і щоб на 15 діб не посадили, може то мій жарт такий... Але він життєздатний і щирий патріот, він не боягуз, і йому дісталося в Чечні. Ми приїхали в 20 числах листопада, коли вони відбили перший штурм, коли росіяни спочатку заявили, що Грозний взятий, Дудаєв втік. Ну, нікому було брати реальну інформацію, Зеліхман же, письменник, виявився непоганим командиром. І от, перемовини.
- І ви там були?
- Так, Лупиніс мене всюди брав, але Корчинський не хотів брати. Дядю Толю я попросила, і він мене взяв: я не боялася, бо в мене була злість на Росію, яка наближає нашу війну, напавши на Ічкерію, якийсь азарт і злість були, страху не було. Мене ще з роботи не відпускали: "А що Грачов скаже, якщо ви репортаж привезете?".
- На українському телебаченні ніхто не був зацікавлений, щоб ви привезли репортаж?
- Мене навпаки вмовляли, що в мене двоє дітей, немає страхування. Мені нічого не треба було, я сама їздила. Перші перемовини з Зелімханом і Масхадовим... Це була східна чемність: не сказати "ідіть під три чорти, ви як приїдете, то тут почнеться". Чеченці насправді жваві вояки, їм не треба боятися конкуренції, нам казали: "Ми вас так поважаємо українців, УНА-УНСО, а раптом хтось загине, а нам вас супроводжувати, це буде відволікати". Навіть меня було зрозуміло, що це така чемність, що нас не пустять, але Зеліхман каже: "А ви дайте нам зразки ваших шевронів, ми їх нашиємо, буде цілий батальйон, і політично УНА-УНСО братиме участь". Ну це вже нам зовсім... Наступна зустріч була з Дудаєвим, вони з Лупонісом багато говорили, тепло зустрілися, а під дверима стояли депутати Госдуми, яки приїхали виклянчити в Дудаєва полонених. А тут якась українська делегація... Лупиніс каже Дудаєву: "Брат, Джохар, я хочу сделать тебе подарок для победы, Сашко иди сюда. Этот парень нам очень дорогой человек, хороший боец, и я его тебе оставляю для победы", а Дудаєв: "Спасибо!", і сказав, що буде в прес-службі працювати. Він тоді був редактором газети в Рівно (Дудаєв щоправда цього не знав), і так Сашко залишився. Він був єдиний, в кого був доступ в особистий кабінет міністра інформації. В міністерському кабінеті було пусто, лише купа телефонів, два автомати і жодного папірця, і в Сашка був доступ до всіх тих телефонів. А Reuters, CNN - всі були в черзі коло звичайного телефону за гарячою інформацією... Якось мене кличуть і кажуть, що Сашко передав зведення і треба розповсюдити, але я не військова людина і не можу зрозуміти, бо щось там купи не тримається. Кажу до військових хлопців, щоб допомогли, але ніхто не розумів, бо Сашко дуже швидко говорив, лише я його розуміла. Вирішили, що краще, щоб він додому дзвонив мені, я записувала і передавала. Перед Новим роком Сашко мені подзвонив, коли вже штурм був, і каже: "Наталка, я вже був в бою і сьогодні знову йду". Я йому: "Сашко, може не треба?". Він дитина: коли я всім розповідаю, що він тибетський хлопчик, ніхто не вірив, але в нього така душа була, миролюбива... Він каже: "Або мене просто так вб’ють, як тварину, або я загину в бою, або виживу як боєць". Ми ж його там без грошей, без зброї залишили.
- А звідки зброю взяв?
- В бою, там кожен сам собі купував зброю, ніхто нікого не забезпечував. Або в бою брали, або самі купували. В них не було проблеми забезпечення зброєю. Я коли була в безсмертній фортеці Бахмут, то бідний комбат продав будинок, трактор, для того, щоб купувати своєму загону набої, цигарки - це справа честі командира.
- І як ставилися до Сашка?
- Його дуже поважали, він розумів, що на нього справа в Москві заведена... Пройшла інформація, що хтось сам взяв в полон посилений взвод російської морської піхоти в Грозному, а Лупоніс: "Це Сашко, я це відчуваю". Цей взвод заблукав, його послали на точку, а там як - на першому поверсі росіяни, а на другому можуть бути чеченці. І росіяни в Сашка запитали, бо він же блондин, світлоокий: "Парень, скажу куда нужно пройти". Вони не вкурили що він українець і він завів їх в розположення чеченців в підвал, і він запускає росіян туди: "Все нормально, ребята, чай пейте".
- Що з ними сталося?
- Кажуть, що їх використали для обміну. В них тоді був акцент на гуманітарний тиск: міняли полонених і показували це по телебаченню. Врешті Сашко дістав від Дудаєва нагороду "Честь нації"... Я просила його розказати про той взвод морської піхоти, але він казав, що нікого не брав в полон, і просив мене не писати мемуари, бо йому там було багато місця, а в Росії заведена справа, але хто знав, що його грохнуть в Україні отак.
Читайте також: У 2014 році російські танки могли доїхати до Одеси за три дні, були плани і щодо Києва - Юрій Бірюков
- Він вже постать міфологізована.
- Та справжня людина, наївна дитина!
- Ну зараз до його неоднозначне ставлення, вважають його бандитом, і загинув нібито від рук влади.
- Колись в 90-их в Києві керували бандюги, і Сашко після Чечні приїхав в Київ, дізнався, що в одному з ресторанів сидять очільники однієї банди, які тримають Київ. Пішов, зайшов в ресторан з пістолетом, прострелив коліно в усіх на очах і сказав, що припиняйте гидоту, ви тут не головні в Україні, повернувся і пішов. Його навіть не затримали! Це було після Чечні, 97 рік може. Його шукали, знайшли його вдома на Рівненщині, посадили його, ненадовго щоправда, бо тема бандюків, та й він не вбив нікого. І що, він бандюк?
- Але він порушив закон?
- Так, але якщо законом стали правити бандити, то вибачайте. Це як і з тим прокурором, якому він по потилиці дав. Але коли його розпіарювали, який він поганий, ніхто не говорив, чому він це робив! Що цей прокурор не хотів відкривати кримінальну справу по вбивству.
- Але ж держава не може спокійно ставитися до того, що прокурорів лупцюють?
- А значить, може нормально ставитися до тих, хто не хоче покарати мажорчиків? Революція гідності і війна дає поштовх до розвитку громадянського суспільства, як Пушкін казав "поетом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан", а тут ніхто не зобовязаний, люди хочуть бути громадянинами. Я говорила з одним військовим в 2014 році, він в Афгані воював, на боці Росії в Чечні, він наших добровольців вчив фахово - рукопашний бій, зброєю користуватися, щоб вони могли грамотно лупасити - і каже: "Боже мій, я ж в Чечні воював проти України на боці Росії, я тільки зараз зрозумів".
- А в якому полоні ви побували?
- В російському, в Чечні. Це було влітку 95 року, особисто мною займався командир 245 танкового полку. Він меве вмовляв випити, я відмовлялася, бо мене моя група чекала, а там шаріат, чеченці, вб’ють за один запах. Він каже: та вже нікуди ти не поїдеш, тоді я кажу - наливай. Знала, що бити будуть, то хай наливають то не так тяжко, коли битимуть, а потім дай боже пристрелять. Потім, через дві години спокійної розмови, я йому сказала, що очікувала - або зараз мені пощастить і він мені кулю в лоб - тоді не здадуть в ФСК (тоді ще ФСК було), не будуть мучити, до того ж він сам казав, що з українцями страшне роблять... Він воїн, вояка, молодий командир полку, 28 років не було, вже й Афган пройшов. Розмова закінчилася словами, що я чекаю пулю в лоб, і через дві години я кажу: "У вас що, така проблема з жінками? Розумію, що чеченку ти зачіпити не можеш, бо тоді голову знесуть, ким би ти не був, але росіянок купа, симпатичних багато. Та я на 7 років молодша від твоєї мами, мене вдома двоє синів чекають". Він зі мною говорив про матір свою, а про таке так відверто говорять з людьми, які в живих вже не будуть. Але я надавила на це материнство, і він сказився, підскочив - я вже сподівалася, що він дасть кулю в лоб і не буде мучити. Але потім (я на це не розраховувала) він сказав виходити, покликав заступника і сказав подати машину, а той: "Не отпускайте ее!", то він мене особисто віддав моїй групі, тим чеченцям, які вели перемовини (там тоді було буцімто затишшя). Чеченський польовий командир мені: "Что тебя так долго не было, тебя там изнасиловали?", а я кажу: "Размечтался, водкой поили!". Потім, наступного світанку, те місце де ми мали ночувати, розмолотили ракетами, але нас там вже не було...
Програма проведена у сучасному медіа-просторі NewsHub
