Про те, чому ЗМІ не варто рекламувати "групи смерті" в інтернеті, що треба знати, аби захиститися від кіберзлочинців, і як шахраї почувають себе на окупованому Донбасі в другій частині інтерв'ю ONLINE.UA розповів начальник Департаменту кіберполіції Національної поліції України Сергій Демедюк.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Чим простіше спосіб обману шахраями в інтернеті, тим більше потерпілих - глава Кіберполіції України
- По ваших суб’єктивних внутрішніх відчуттях, наскільки серйозна в Україні зараз проблема існування "груп смерті"? І наскільки велика проблема з педофілією і дитячою порнографією?
- Мені здається, це взагалі пов’язано між собою. Це раз.
Щодо розголошення оцих "груп смерті". На мою думку, джерелом такого ажіотажу стали, на жаль, ЗМІ, які підняли цю тему. Її потрібно було піднімати. Але не рекламувати хештеги, не рекламувати ці назви. Тому що навіть одна стаття, яка з’явилася десь в регіональному ЗМІ з переліком хештегів, вже підштовхує дітей до того, що "а давайте перевіримо, що там, насправді, під цим хештегом?"
Якщо би просто обговорили саму проблему, не називаючи конкретних імен, не даючи посилань, хештегів – я думаю, не було б такого ажіотажу. А якби перед цим ще й розібралися детальніше, переконаний, такого ефекту не було б. Але журналісти резонансно піднесли населенню факт, який вже відбувся. Ми не почали розповідати про те, що в Росії це вже декілька років велика проблема. Та й не лише в Росії. Про ті ж США ми чомусь теж мовчимо. Хоча там в соцмережах це існує дуже активно.
Тому що основна мета, з чого почалися такі групи, - це здобуття відеоконтенту, де людина вчиняє самогубство. Бо такий контент коштує в рази дорожче, чим та сама дитяча порнографія.
- Це важливо дуже…
- Але ж цього не знають якраз підлітки, діти наші, які стають жертвами цих груп. Вони не знають, що основна мета цих "поводирів" - не в тому, що вони там розказують, що вони хочуть показати, що дитина сильна, що вона – індивідуальність. Це все обман, спрямований на те, щоб здобути відео самогубства. Тому що психологічно діти настільки занурюються в цю "гру", що втрачають зв'язок з реальністю. Ми вже говорили про це. Це - наша вина. Ми просто не звертаємо уваги на власних дітей. Навіть якщо дитина грає в якусь безпечну комп’ютерну гру, настільки занурюється в ту ігрову реальність, що не хоче ні уроки робити, ні спілкуватися, вимагає залишити її у спокої. Вона швидко виконує мінімальні свої обов’язки - і повертається туди, в кіберпростір. Так дитина відволікається від реальності. В реальному світі лишається лише оболонка, тіло, а душа дитини, її інтелект – уже там.
Я не здивуюсь, якщо найближчим часом, без наукових якихось досліджень, ми самі здогадаємося, що наша душа може просто перейти в інший простір, залишивши просто тіло. І ми нічого не зможемо зробити. Отакі кібер-коми будуть - без технічних пристроїв. У нас є окуляри кіберактивні, класи, кабінети, шоломи – а вони будуть просто переходити. Не знаю, на такому рівні. На фізичному навіть.
- І нема ж рецепта жодного! Крім того, що треба спілкуватися зі своїми дітьми. Але спілкування - це поняття дуже індивідуальне…
- Ну, чому індивідуальне? Раніше діти спілкувалися на вулиці, у дворі, у школі. На перервах вони раніше що робили? Ми, наприклад, у футбол грали в коридорі. Дівчата в "резинки" стрибали. І ми, хлопці, теж інколи до них підключалися, тому що в футбол нам забороняли інколи грати, бо скло там побили, там м’ячі забирали, шапки теж якось вже не йшли в гру… Тоді вже в "резинки" стрибали. Ми спілкувалися. Ми реально відчували, як це відбувається. Ми знали, коли падали під час гри і розбивали собі коліно, що це - боляче. Сучасна дитина цього не знає. Вона дивиться, що в грі ламають, б’ють, голову зносять, кров іде… Дитина звикає до сцен насилля настільки, що втрачає відчуття болю справжнього. Вони тому і йдуть на такі необдумані вчинки типу перебігання дороги перед машинами. Бо не усвідомлюють, що коли машина його наздожене…
- Що тут один game over…
- Так, що тут уже, на жаль, біль швидко пройде.
- Все-таки - по дитячій порнографії і педофілах. Чи є тенденція до збільшення кількості випадків?
- Розумієте, такої прямої статистики педофілії я не наведу. Тому що це не наша компетенція. Це загальний кримінальний злочин, коли з дітьми здійснюють статеві акти – цим займаємось не ми. Ми лише можемо констатувати ту проблему, яка існує в інтернеті.
Групи, створені спеціально для обміну відеоконтентом з дитячою порнографією, повірте мені, так само з’являються, як і піратські сайти. Ми припиняємо діяльність одних - вони з’являються знову, як ті гриби після дощу. Це легкий, простий заробіток – продаж контенту хворим людям. Тому що я вважаю, що педофілія - це хвороба. Ну, не можуть нормальну людину так притягувати в інтимному плані діти!
Але попит є. І він породжує пропозицію. Тому поки ми не винайдемо вакцини, яка могла би вилікувати цю хворобу, – не вірю, що дане явище в кіберпросторі зменшиться. Навпаки, воно збільшуватиметься у зв’язку з тим, що інтернет розвивається дуже стрімкими темпами. І зараз вже не треба, як раніше, ризикувати і обмінюватися дисками чи касетами із забороненим контентом. Зараз все це – у вільному доступі. Треба просто знати, куди постукатися, де і скільки заплатити.
Читайте також: Багатьом ЗМІ нецікаво: в Кіберполіції розповіли, як захистити дітей від злочинів
Наша держава, я вважаю, з цим на законодавчому рівні навіть також бореться і дає нам можливості їх виявляти. Ми інколи виявляємо такі факти, коли бачимо, що в режимі онлайн мама продає свою дитину. Роздягає трирічне, дворічне маля і показує через веб-камеру невідомим користувачам інтимні місця власної дитини. Хоча це ще куди не йшло, бо дитина не розуміє, що відбувається. А от коли мама вже у відповідь на повідомлення, що хтось там хоче за певну винагороду вступити в статевий акт з її дитиною, веде цю дитину… Факти такі в Україні є. На жаль.
- А чи є механізми, що дозволяють ту, з дозволу сказати, "маму", яка показує своє дитя, посадити туди, де вона має сидіти?
- Так, є. Ми навіть виявляли цілі сім’ї, які брали участь в такому онлайн-"бізнесі". Мама, донька неповнолітня, яка вже усвідомлює свої дії, і дуже маленька дитина, яка теж в цьому бере участь. Це легко, розумієте? Тому що тут не потрібно перед кимось роздягатися. Просто веб-камера. Ви нікого не бачите. Ви собі вважаєте, що вдома, замкнуті.
Просто та мама не усвідомлює, наприклад, що ці фотографії дитини вже в доступі. Що колись ця дитина може стати якоюсь дуже поважною людиною - і тут почнуть сипатись, спливати от такі факти.
Взагалі в Україні ніхто ж не думає про те, що всі громадяни мали би знати елементарні правила кіберзахисту своєї особистості. Ми будемо намагатися навіть через відповідні міністерства впроваджувати такі заняття. Бо є, наприклад, неповнолітня дитина, що зареєстрована в соцмережах. І вона на свій розсуд розміщує там будь-яку інформацію, в тому числі, фото, які в майбутньому можуть обернутися дуже й дуже не на її користь. Це ж ніхто не контролює! Я вже мовчу про інтимні, еротичні фотографії. Будь-яке фото, де людина зафіксована в не дуже привабливому вигляді чи за не дуже гарним заняттям, може в майбутньому наробити чималого лиха.
У нас же дитина фактично до 18 років – неповнолітня, а період з 16 до 18 - це найбільш такий перехідний і вразливий вік як для самих дітей, так і для злочинців. І от через два роки ця дитина стає повноцінним громадянином, ще через два іде працювати. І от тут можуть дати знати про себе шантажисти. Злочинці, які, знаючи про певну посаду тієї чи іншої людини, знаходять на неї виходи і починають шантажувати.
- Реєструєте такі випадки?
- Таких випадків дуже багато! Раніше це взагалі називалось "єгипетські листи", бо займалися цим, в основному, вихідці з арабських країн. Вони і до цього часу цим займаються. У нас їх трохи менше, бо вони дуже погано знають слов’янські мови, а наші люди ще не дуже добре вивчили англійську. Ну, оце нас і рятує.
Але є такі випадки, що вони використовують легковажно викладену колись в інтернет інформацію. Або й заздалегідь готуються. Входять у зв’язки через соцмережі з підлітками, за певну винагороду, за певні якісь домовленості роблять отакі інтимні фотографії, - а через деякий час, роки за 3-5, особливо коли дівчинка виходить заміж за дуже поважну якусь людину, починається шантаж. До нас зверталися часто, особливо в 2015 році, наші співвітчизники, якраз які зіткнулися з таким вимаганням. Я не буду інших фактів наводити, тому що це буде підказка для інших зловмисників.
- За яку суму зараз громадяни України готові займатися онлайн-проституцією?
- В середньому це коштує від 2 до 5 євро за хвилину. Чим довше, тим більша ціна якраз за трафік. З цієї суми сама "модель" отримує до 50%, не більше. 25-30% зазвичай. Все інше забирає організатор, який нібито забезпечує зв'язок, обладнання і так далі.
Є, звичайно, й індивідуальні отакі онлайн-повії, які фактично десь самі знайшли обладнання, мають якусь техніку і намагаються у себе вдома, щоб ніхто не знав, у вільний час продати себе. Але це дуже рідкісні випадки.
- Чому?
- Тому що вони бояться розголосу. Вони ж не знають, що можуть забезпечити трансляцію свого контенту так, щоб не побачили, будемо говорити, сусіди і родичі. А організатори обіцяють, що цей контент - виключно для країн Заходу, Сходу, азіатських країн. Переконують. І "моделі" впевнені, що їм організатори цієї схеми забезпечують приватність і безпеку. А в арабських країнах хай собі дивляться. Головне ж, щоб у нас не побачили, щоб вона могла заміж вийти скоро.
Але вони не знають, що і наші громадяни для того, щоб подивитися на жіночі принади, через ІР-адреси азіатських країн заходять на ці самі сайти і продивляються їх. Дехто - щоб інтимне задоволення отримати. А дехто – щоб роздобути фотографії, ідентифікувати, хто на них зображений, і шантажувати.
- І скільки просять зазвичай шантажисти?
- Починається з малого. Але воно не припиняється. Від 500 доларів до 3 тисяч - і з кожним разом все більше і більше, в залежності від того, як ця людина починає платити. Якщо вона заплатила раз - злочинець знає, що вона заплатить знову. І починає підніматися ціна вимагання, в залежності від статусу людини і залежно від того, яка інформація про цю людину є. І про це не заявляють. До того часу, коли дійсно це не стає проблемою, або поки не доведеться розповідати чоловікові, що за собою може тягнути розлучення і втрату тих сімейних цінностей, які здобула людина за цей час. Або інші якісь проблеми.
- Фактично чим раніше жертва шантажу чи того самого шахрайства звернеться до вас…
- Тим вища вірогідність, що ми зможемо допомогти. Ми зазвичай розшукуємо таких вимагачів і припиняємо шантаж.
- Який відсоток розкриття подібних злочинів?
- Враховуючи те, що звертаються до нас дуже мало, ми за час нашої діяльності встановили на території України 5 таких вимагачів. Всі інші - це якраз шантажисти з країн Азії.
- Сидять ці п’ятеро?
- Ні. Я ж вам кажу: у нас дуже лояльне законодавство до будь-яких кіберзлочинів. Я лише можу вам підтвердити, що у нас суспільство вже доросло до того, що навіть інтернет-шахраї починають отримувати реальні строки. Це радує. Тому що нарешті ми доводимо, що таких злочинців треба ізольовувати. Але ми не можемо їх ізолювати поки від інтернету. І він, перебуваючи в місцях позбавлення волі, продовжує вчиняти шахрайство.
- Як впливає зараз на вашу роботу війна на сході?
- Ми також активно беремо участь в цій діяльності. Ми виявляємо наших громадян, які фактично працюють на агресора, які передають інформацію. Ми виявляємо джерела розповсюдження проросійської пропаганди, розповсюдження якраз російських пропагандистських телеканалів… У нас дуже багато роботи в цьому напрямку, яку не слід розголошувати.
- Я розумію. А от, наприклад, тимчасово окуповані території Донецької і Луганської областей - чи не стали вони таким своєрідним "Ельдорадо" для тих самих шахраїв?
- Стали.
- На чому спеціалізуються, так би мовити?
- Враховуючи, що ті території де-юре не контролюються ні РФ, ні Україною, такі злочинці там себе досить вільно почувають. Хакери там не сидять, бо хакерам потрібен простір, вільне пересування, вільне спілкування, а там цього немає. Тому здебільшого там знаходяться злочинці, що вчиняють більш загальнокримінальні злочини: шахрайство, доведення до певних дій, замовлення, розміщення прямої реклами неконкурентоспроможної. Усі там знаходяться.
- І зробити їм ви нічого не можете?
- Чому ж? Ми вживаємо заходів. Тому що рано чи пізно все одно вони заїздять на територію України - і тут ми вже на них чекаємо. Вони про це знають, через те намагаються спочатку в РФ. Але там на них теж ніхто не чекає. В Росії таких злочинців і без них вистачає. Тому силові органи РФ їх також виловлюють швиденько і притягають до відповідальності.
- Чи є у вас зараз хоч якась співпраця з колегами з Росії?
- Ні. Зовсім ні. По дитячій порнографії ми так, неофіційно трохи співпрацюємо. Вони нам допомагають, ми їм вимушені допомагати. Тому що це наші діти. Ну і по тим же "групам смерті" соціальні мережі, та ж "ВКонтакте", ідуть з нами на співпрацю. Неофіційно, але ми вимушені звертатися до них – і вони вживають заходів щодо блокування даних груп і акаунтів. В усьому іншому співпраця повністю у нас відсутня.
- Росія практикує блокування якихось сайтів, обмеження доступу до окремих ресурсів і свободи громадян в інтернеті. Чи ви особисто є прихильником ідеї, що і нам варто було би щось обмежувати, блокувати, забороняти?
- Скажу відверто: я є прихильником того, щоб розробити такі правила, які б дозволяли на державному рівні обмежувати певний контент. Але до цього ми повинні прийти. До цього ми повинні підготувати своє населення. Щоб нас не звинуватили в тому, що ми якісь фактично цензори вже в кіберпросторі. Але є випадки розповсюдження наркотиків через інтернет. Розповсюдження зброї. Ті ж "групи смерті". І без відповідного державного комплексу реагування обмеження контенту не є дієвим на певному етапі. Тому що в Росії воно діє. Але ті, кому потрібно, знають, як обійти заборону. Тому що, фактично, блокується контент у відповідності до ІР-адрес, назв і так далі. Обійти це дуже просто. І більш-менш підковані технічно громадяни можуть легко це зробити.
Українцям потрібно ще багато дізнатися, аби захиститися від кіберзлочинів
- А чи технічно є можливість в Україні блокувати чи обмежувати певний контент?
- Звичайно, є. Технічно все можливо. Враховуючи, що інтернет - це є цифра, а з усім, що цифра, можливо здійснити певні контролюючі заходи реагування, впливу, блокування і так далі. Це просто кошти і політика держави, яка повинна це передбачити: хто це має робити, за чий кошт, хто за це повинен відповідати. Тобто необхідно прописати і побудувати ряд елементарних правил, яких би дотримувались всі. Але на сьогоднішній день, я вважаю, в нашій державі це неможливо здійснити. Тому що фінансово ми неспроможні це забезпечити, тому що це дороговартісне програмне забезпечення і обладнання. Та ми і ментально не готові виконувати ці правила…
- Тобто ми не те, що не на початку цього довгого шляху – ми навіть на нього ще не стали?
- Якраз ми на початку. В цифровій ері люди швидко навчаються. І це повинно нас радувати, тому що не потрібно технічно людей навчати. Треба просто довести, що це необхідно.
Повернемось до того ж піратства. Ну от найдіть любу людину і скажіть: ось є сайт, де той же самий фільм можна скачати безкоштовно, є сайт, де він коштує 50 грн, а є сайт, де він коштує 5 грн.
- Куди ти підеш - так?
- Саме так: де ти візьмеш? І в 99,9% випадків він візьме там, де безкоштовно. Це доступ. Це у нас ментальність. Чому я маю платити 5 грн, коли є доступ до безкоштовного?
- Таку позицію можна зрозуміти.
- Правильно. А ми мали би довести людям, що, заплативши 50 грн, вони отримають повноцінний контент, без сміття, без шкідливого програмного забезпечення і без ризику втратити свою інформацію. Там, де все безкоштовно, реклама (перше, на чому заробляють пірати) – це найменше із зол. Також ви можете, особливо на порносайтах, підчепити вірус, що заразить ваш комп’ютер з метою здобути інформацію. І потім вірусування піде по ланцюгу. Ми повинні всі разом доводити, що безпечніше заплатити. Якщо ти не маєш 50 грн – купи за 5. Тоді ти матимеш, до кого звернутися з претензією, якщо доведеш, що саме через цей контент заразив свій комп’ютер і отримав збитки. І зможеш відстоювати свої права.
Читайте також: Глава Кіберполіції назвав найпоширеніші злочини в інтернеті
Але, на жаль, у нас немає за 5 грн. У нас такі правила з правовласниками, що або зразу плати 50 грн, або ти злочинець фактично. І ми ведемо діалог. І просимо: давайте з гривні почнемо? Треба людей привчити. І коли люди зрозуміють, що заплатити – це безпечно, правильно. Але коли у нас нівельоване поняття "чистий перед законом", відсутнє поняття про кібербезпеку – людина буде думати: а що я такого протизаконного роблю?
У нас людина думає: "Та в мене нічого такого нема в телефоні чи комп’ютері, навіть якщо вірус – то хай собі шастає". І вона не усвідомлює, що рано чи пізно вона цей свій інфікований девайс використає хоча б разок в службових цілях – і те шкідливе ПЗ, яке вже було в неї в телефоні, на флешці чи в комп’ютері, заразить службову техніку. І призведе до великої шкоди не тільки цій людині особисто, а й компанії чи держустанові, де вона працює.
У нас такого розуміння немає. Таких правил немає. Розуміння правил безпеки поводження в інтернеті немає. Ніде.
