Гість програми Руденко.ONLINE.UA та її ведучого Сергія Руденка – філософ Сергій Дацюк. Говоримо сьогодні про майбутнє України, про те, яким має бути план розвитку української держави, хто його має складати і хто, відповідно, виконувати.
- Розпочнемо розмову з новини, яку обговорюють всі – з надання безвізового режиму українській державі Євросоюзом. Петро Порошенко сказав, що це визначна подія, тому що Україна фактично оформила розлучення із Російською Федерацією. Сергію, насправді, розлучення є, чи ми знаходимося в процесі розлучення? Чи це й не розлучення, а, в принципі, постановка останньої крапки у геополітичному виборі України?
- Зазвичай, коли уже починають жити з іншою жінкою, то з попередньою мають розлучитися. І так вважається, що коли ти починаєш жити з цією жінкою, то це не означає розлучення з іншою, аж ніяк. По-перше, можна бути нерозлученим дуже довго і жити з іншою. А можна і розлучитися набагато раніше.
Тому тут Петро Порошенко в логічному плані не дуже точний. Я б сказав, що можна говорити про те, що нас зрештою прийняли, але це прийняли отак, тому що задля нас була придумана спеціальна процедура з таким великим рубильником, який може призупиняти безвізовий режим. Його придумали спеціально для нас…
- Ну, не лише для нас, бо апробували його не лише нами.
- Його придумали не лише для нас
- Для таких, як ми?
- Для таких, як ми, у зв’язку з нами. Раніше ж його не розробили, а тепер він є. І ми можемо хіба втішатися тим, що безвізовий режим є. Але я не належу до безвізових фетишистів, для мене це нічого не означає, хоча б тому, що реально це нічого не змінює, і активні люди, які хотіли їздити в Європу, вони й так їздили, їм ці всі труднощі, які були пов’язані з наданням віз, не ставали на заваді.
І усі ці перепони, які чинили митні спеціалісти, не здавалися непереборними. Вони їхали, давно працювали, вже працюють, і безвізовий режим, ну, можливо, лише якесь полегшення, а не принципова можливість, якої не було раніше.
- Я недаремно сказав про геополітичний вибір, бо і Петро Порошенко, та й загалом ми пам’ятаємо всю історію нашої держави, що ми постійно металися між Європою та Росією, ми завжди говорили про те, що найкраще для нас – Європа чи Росія? Все-таки ці питання закінчилися?
- Я скажу, що якби Росія не забрала Крим і не почала війну на Донбасі, то ми б досі були з Росією.
- Це не факт, що є остання, остаточна крапка в стосунках України та Росії?
- Ні, я це кажу з тої точки зору, що це не ми розлучилися з Росією, це Росія розлучилася з нами. В тому сенсі, що…
- Вона спровокувала просто?
- Так, це можна назвати і провокацією. Але провокація від війни відрізняється дуже просто – війна це війна, а провокація – це лише можливість війни. А Росія влаштувала справжню війну, не провокацію. Тому що коли в тебе щось забирають – це не провокація. Провокація – це коли погрожують забрати.
А коли забрали Крим, почали війну на Донбасі, то це не провокація, це війна. Тому це Росія з нами розлучилася. Вона вже зрозуміла, що ми маємо йти, і сказала – ну, ні, якщо ви з Європою, то ви не з нами. Хоча сама теж в Європу збирається. І оця невизначеність Росії, вона ж впродовж останніх 5 років, до початку Революції Гідності, вона зберігалася, тому що, я ж запитував, і у приватних розмовах: скажіть, а яка є суперечливість з тим, що… Ви ж теж в Європу ідете? – Так. – І ми теж разом з вами в СОТ, і в Європу хочемо. А в чому проблема? – Ні, от вам не можна. – А чого?
- Вони просто хотіли, щоб ми в Європу з ними йшли…
- Ні, через них.
- Або через них.
- Тому що з ними... це ж з точки зору історії, ми зараз, вони – через 5 років. З точки зору історії це нічого. А вони хотіли, щоб ми йшли через них.
- Щоб вони були головними операторами?
- Да, перші. А вони б за нас замовляли слівце. Отак вони хотіли. А не щоб ми були перші. І в цьому була принципова позиція.
- Вони виступали з точки зору пострадянської Росії, тобто, коли вони представляють інтереси всієї великої колишньої держави.
- Не пострадянської Росії – це з імперської точки зору.
- З імперської.
- Це, може, і не наші васали, але, принаймні, ми контролюємо, тому вони залежні від нас..
- Ну, а зараз якщо подивитися на ту ситуацію, яка складається між Україною та Росією і Європою, з новими відносинами України і Європи, все ж таки Україна має визначитись, хто для України є Росія. Тобто, маємо ми з ними дипломатичні відносини підтримувати, чи не маємо. Маємо ми з ними продовжувати безвізовий режим, чи не маємо, маємо ми будувати стіну чи якусь огорожу на українсько-російському кордоні, чи ні. Тобто, Україна визначилась з тим, хто Росія щодо нашої держави?
- Сергію, мені здається, що ми цю тему заговорили вже.
- Чому?
- З простої причини. На цю тему настільки багато вже сказано, і мною, і тією стороною, що зі мною не погоджується, що черговий раз повторити – усі економічні зв’язки, принаймні до закінчення військових дій з Росією мають бути завершені негайно. І це позиція громади. І якщо раніше ця позиція громади набрала менше 50%, то з моменту блокади торгівлі з Донбасом, якраз на тлі гострого конфлікту ми пережили, коли цих людей стало більше 50%.
Я тоді, пам’ятаю той день, якраз написав: зверніть увагу, що принципово змінилася ситуація. Тепер уже це більшість. Тобто, більшість громадян України вважає: ізоляція Донбасу, розрив стосунків з Росією якомога більший, незалежність нафтова, газова, фінансова, і так далі, і так далі.
І, звичайно, менше людей вважають, що нам потрібно ввести і візовий режим, і закрити кордон. Таких людей менше. Ну, а зовсім припинити стосунки, скасувати дипломатичні зв’язки – таких людей ще менше. Тому тут ми просто поки не будемо говорити, що ми маємо більшість, але по цих питаннях - перше, що я назвав - тут є більшість.
- Але ми зараз рухаємся в тому великому договорі, який є, який був підписаний Кучмою ще у 1996 році, разом з Борисом Єльциним, Великий договір про дружбу. І, власне, це є основним документом, який є між двома державами. Дружби немає…
- Співробітництво та партнерство.
- Так. Дружби немає, кордонів вже тих, якими закріплювалася ця угода, також немає, немає тих відносин, які були між Кучмою та Єльциним як людьми, я маю на увазі, між лідерами держав… Що робити?
- Добре, давай про Договір. Знаєш, як цей договір… Ніхто, ні Україна, ні Росія…
- Україна не хоче денонсувати, бо це ще документ…
- І Росія теж. Ані правлячий клас України, ані правлячий клас Росії не хочуть денонсувати цей Договір, він називається Договір…
- Великий договір.
- Так. Тому що це б означало наявність якогось іншого концепту, бачення. А і Росія, і Україна сподіваються на те, що війна хоч у якомусь вигляді завершиться, і, чесно було б сказати, що вона має завершитися перемогою якоїсь з сторін.
Поки перемагає Росія, і дивними досить прозвучали слова Трампа, я їх прочитав, коли Трамп закликав Росію та Україну до миру. Уяви собі 43-й рік, з'являється, умовно кажучи, американський президент, і закликає Сталіна і Гітлера до миру. Перше питання: а ви мир хочете де – до Уралу, Україна куди, як, яким чином?
До речі, була ж така ідея у Гітлера, після Сталінграду, якось домовитися. Сталін на це не пішов. Тому, звичайно, Трамп – не політик, не досвідчений. І взагалі, як людина, яка здатна мислити чи бути державним діячем, він досить сумнівний. Я його не розглядаю в такій якості. Але відсутність коментаря з цього приводу…
- Мається на увазі української сторони?
- Української сторони, так… Взагалі, це скандал, який чомусь нашими політиками не помічений: нас закликали до миру.
- Наші вчора тішилися тим, що мають фото Клімкіна з Трампом в кабінеті, тому, власне, це була топ-тема, і навіть ті, хто працює в Адміністрації президента, говорили: ну от, зрадофіли, бачили – Клімкін в кабінеті у Трампа. А після того як Трамп написав, що давайте ми мир будемо будувати, як він написав у своєму Twitter, насправді, жодної реакції поки що немає, і її мабуть не буде, тому що...
- Взагалі, це скандал.
- Безперечно, скандал. Але реакції немає чому? Тому що українська сторона виступає в ролі якогось там наймолодшого брата Сполучених Штатів і молодшого брата Російської Федерації.
- Дивись, як проблематизувати це питання? Що таке Мінські угоди?
- А це не юридичний документ.
- Домовленості. Що таке Мінські домовленості?
- Це домовленості…
- Про що?
- Про майбутнє Донбасу між Україною та бойовиками.
- Так. Зверни увагу, це не домовленості про мир. Нема.
- Це домовленості про врегулювання ситуації на Донбасі.
- Так. Абсолютно точно. Це не домовленості про мир. Трамп не розуміє, що врегулювати ситуацію на Донбасі – це не є мир. Тому що в нас захоплений Крим. Навіть якщо ми врегулюємо, ця територія ще досить довго не буде під нашим контролем. Можливо, вона буде під контролем ОБСЄ, ООН, я не знаю, як, під спільним протекторатом України та Росії, я не знаю, як ми домовимося.
Але це ще не мир. Нам потрібно зрозуміти, що мир буде не скоро. І Трампу закликати нас до миру – зарано. Тому що про мир не йдеться. Ані Росія не досягла своїх цілей, які вона ставила в цій війні, ані Україна не відвоювала те, що в неї забрали. Тому про мир ще досить довго не йтиметься. Мінські угоди – це не про мир.
- А чи існує ще Мінський формат взагалі?
- Він існує, але він не працює. Це зрозуміли вже навіть в українській Адміністрації президента. Вони довго не могли зрозуміти, нарешті вони зрозуміли. І всі розмови, які йдуть тепер – як найбільш елегантно підверстати чи підтягнути Мінські домовленості під якийсь інший формат. Тобто, так сказати, перемовини вже вести не в Мінську, а, наприклад, в "нормандському форматі", але знову ж про те ж саме.
- Плюс США?
Ну да. Але знову ж про те саме. Плюс Америка, але знову ж про те саме. І це теж сенсу не має, тому що, якщо це новий формат, то це нові домовленості.
- Це з нуля треба будувати?
- Так. Вочевидь, треба чесно сказати: Україну Мінські домовленості не влаштовують, тому що вони не мають ані гарантій, ані кроків, які є результатом. Тобто, якась сторона не виконує, що далі?
- Тобто, які механізми змусять ту сторону працювати?
- Так, чітко розписано – ви виводите збройні сили, протилежна сторона виводить. Якщо та сторона не виводить – то що?
- Нічого, знову сідати за круглий стіл.
- Нічого. Тоді це не домовленості.
- Ти згадав про те, що Мінські домовленості не діють, тому що немає цієї дорожньої карти...
- Немає. Немає відповідальності.
- В листопаді минулого року "нормандська четвірка" збиралася на найвищому рівні, три президенти і канцлер, і говорили про те, що треба створити дорожню карту за Мінськими домовленостями, у листопаді 2016 року сказали – через три тижні міністри закордонних справ "нормандської четвірки" запропонують нам цю дорожню карту. Дорожньої карти немає. Чому? Тому що Російська Федерація не хоче цієї дорожньої карти. Тобто, пройшло вже півроку. Ніхто не коментує: люди, насправді, Російська Федерація повністю зірвала цей процес, саботувала, і жодна "нормандська четвірка" плюс США не можуть зрушити з місця…
- Дозволь з тобою не погодитися. Мені здається, що Мінські домовленості зриває не тільки Росія, але і Україна. З простої причини. Ми не бажаємо виконувати, тому що вони нас, за великим рахунком, не влаштовують.
І якщо навіть президент каже, що отак, ми будем виконувати, то є фронт, є оперативна ситуація на фронті, де є наказ, який не змінюється – відповідати. І, коли наших вояків провокують, вони відповідають. І, відповідно, це можна подавати різним чином: чи ми ведемо стрілянину, чи ми відповідаємо.
Для спостерігачів СММ ОБСЄ не завжди ясно. Тому нас Мінські домовленості не влаштовують, в такому вигляді вони виконуватись не будуть, ані Росією, ані Україною. Війна буде продовжуватися, миру не буде в найближчий час. Вочевидь, потрібні якісь інші домовленості. Це – не працює.
- Ми розуміємо, що, коли ми говоримо про відсутність миру і про те, що відбувається на окупованих територіях, ми розуміємо, що чим далі триває окупація, чим далі триває анексія, тим важче буде повернути ці території з точки зору ментальної близькості. Тобто, ці люди, які знаходяться на цих територіях, вони окунулися в совкову ідеологію, в якусь зовсім іншу реальність, і ця реальність буде вже не одне покоління забирати до себе, ця ірреальність, і нам дуже складно буде взагалі з цими територіями, десь через 5 років, тому що виросте ціле покоління, яке буде вважати нас хунтою, нацистами і послідовниками "Правого сектору", я не знаю, що вони там про нас розказують.
- Дивись, скоріш за все, це якщо лінійно продовжувати нинішні тенденції, то так і буде, як ти сказав. Але. Є декілька факторів. Перше: фактор невизначеності самої Росії, чи буде вона такою, чи чергові перевибори в Росії призведуть до того чи іншого…
- До розвалу Росії.
- Протестів і поступового розпаду. Тому що це не обов’язково буде одночасний розпад. Може бути проблема з Чечнею, може бути проблема з Далеким Сходом, з Тувою, з Башкортостаном, і так далі. Тобто, там є безліч таких територій. Знову ж таки, з двома столицями, з Санкт-Петербургом і Москвою. Це перший фактор невизначеності.
Другий фактор невизначеності, якщо все-таки ми спроможемося на реформи, і це зробить нас привабливими для Донбасу. Тобто, це дві ситуації, чи два критерії, дві обставини, які можуть суттєво змінити оцю лінійність, про яку ти кажеш. І тоді, років за три, ситуація буде принципово інша.
- Ти маєш на увазі, що у разі, якщо ми досягнемо якихось економічних успіхів…
- Хоч якихось. Не обов’язково економічних. Соціальних, політичних також.
- Успіхів, так, то та сторона, яка знаходиться зараз за лінією розмежування, ті люди, зрозуміють, що з нами краще, аніж з Росією. Тут я згадую інформацію, буквально кілька днів тому з' явилася про те, що люди, які знаходяться на окупованих територіях в Донецькій і Луганській областях, починають активно отримувати українські закордонні паспорти, оскільки безвіз відкривається до Європи.
- Добре влаштувалися! Тобто, і воюють з Україною, і ще й будуть їздити в Європу.
- Так. Тобто, чи це є фактором тим, про який ти говориш?
- В символічному плані – безумовно. Звичайно, це поки вони так сподіваються, але направду – це вони тут можуть дати хабара, вони на кордоні не дадуть, тому що там будуть ці речі контролюватися. Туди не пустять людей із сепаратистських територій. Єдине, якщо вони будуть переміщеними, і буде зрозуміло, що вони переміщені особи, тоді в них буде шанс. А жити на окупованій території і їздити в Європу – так не вийде.
- Давай ще про одну тему поговоримо, про тему НАТО. Тому що два місяці тому Петро Порошенко згадав про можливий референдум щодо вступу України до НАТО. Звичайно, цей референдум нічого не вирішує, це виключно консультативний референдум, який не матиме наслідком негайний вступ України до НАТО. Чому ця тема в Україні якось так обережно завжди обговорюється, тобто, так це було в 2008 році, так це було ще за Леоніда Кучми. Хоча за Леоніда Кучми були певні кроки плану, ПДЧ так званого, співробітництва з НАТО. При Януковичі-прем’єрі це загальмувалося, і, власне, це завершилося фактично нічим. Чому Україна, розуміючи, що НАТО необхідно для України, чому вона не торпедує цю історію?
- Не "не торпедує", а не стимулює, тому що торпедувати – це зупиняти, блокувати. Я думаю, що НАТО не є безпосередньо актуальним для України. В стратегічному плані – так, це важливо. Але давай порахуємо.
Яку проблему вирішує НАТО, от якби ми вже завтра подали заявку? Чи НАТО готово вступити на боці України проти Росії? Ні. Чи НАТО надасть Україні після подання заявки, і навіть під час її розгляду, навіть під час позитивного схвалення цієї заявки, чи НАТО може надати нам ядерну парасолю? Не може.
Чи НАТО може захистити нас на морі, у цих конфліктах, тому що у нас же фактично нема флоту, нема військового флоту. Ми ще можемо сподіватись на берегову охорону, тобто на артилерію, на ракети, на радари берегові... З моря ми дуже слабко захищені. Чи може НАТО нам тут надати допомогу? Звичайно, ні, це означатиме вступати в конфлікт з Росією.
- Ми говоримо про перспективу довгострокову.
- Так я ж про це й кажу, в стратегічному плані – так. Але якщо це стратегічний план, то поспішати нема куди, тому що жодну з цих нагальних проблем для нас сьогодні НАТО не вирішує. Можливо, це вирішує те, що ми ще один раз скажемо Росії "фе", от ви не хотіли нашого вступу, а ми таки вступимо в НАТО. Ну, це ще раз розрив стосунків з нею.
В цьому плані, можливо, це було б правильним, тому що і для Росії це було би бажаним, що давало б можливість з нею якось працювати. Як ви так, то ми скоренько в НАТО, і можливо, цим важелем можна було б якось…
Але це дуже слабкий важіль, тому що тоді вочевидь загострюється просто конфлікт, і Росія все одно зі Сполученими Штатами вирішуватиме це питання. Не з нами, не через нас. От в цьому є проблема.
- Ти згадав про стратегію. Ми говоримо про стратегію щодо НАТО, стратегію щодо Євросоюзу. Чи є зараз в Україні якась… Я знаю, що ти любитель стратегій розвитку України, і саме стратегічного розвитку…
- Ну, не те що я любитель.
- Ти створюєш ці стратегії. Чи є в Україні ті люди, які можуть реалізувати стратегію майбутнього України, бачення якесь, візію показати, і сказати, куди ми йдемо і як ми це робимо? Чи зараз, в принципі, ми вирішуємо лише тактичні питання, які виникають у нас по ходу?
- Безумовно. Нинішні представники правлячого класу не мають стратегічної компетенції, але заміна цих представників, абсолютно об’єктивна за віком, вона буде відбуватися вже на початку 20-х років. І на початку 20-х років ми вже матимемо людей, які більш-менш мають уявлення про стратегічні компетенції.
- Тобто, за 5 років?
- Це покоління підростає… Я думаю, якщо ми підемо за тією схемою, що я пропоную, кожні два роки вибори – і парламентські, і президентські, тому що дуже висока соціальна динаміка, а політична система не встигає за цією динамікою. Тобто, у нас за два роки повністю змінюється соціальна структура, і ми не маємо вже довіри до жодного інституту.
Нам щодва роки потрібно робити вибори, тільки так ми можемо поновлювати довіру. Якщо ми за цей час двічі переоберемо парламент і президента, то у нас є шанс на третьому такті отримати стратегічний правлячий клас, який матиме шанс в стратегуванні вже заявляти про себе, як про еліту. Тільки в цьому шанс є. Якщо ми нехтуватимемо цим, наприклад, дотягнемо до чергових виборів і один разочок перевиборів, то прихід цих людей пересунеться на пізніше.
- Що змінить прихід нових людей?
- Нових за компетенцією, не в принципі нових, нових за компетенцією.
- В принципі, в 2014 році до Верховної Ради було обрано дуже багато нових людей. Потім до уряду прийшли варяги з різних країн, їх зібрали, привезли сюди, вони почали працювати. Тобто, ми кожен раз бачимо начебто оновлення влади, але щоразу це оновлення відбувається на тлі і в тій парадигмі, в якій всі звикли жити. Тобто, систему ніхто не ламає, змінюються обличчя, але обличчя нічого не вирішують. Тобто, чи не буде так, що, через дві зміни, двоє виборів до Верховної Ради чи виборів президента, система вся лишиться, якось видозміниться, але основа її лишиться та сама?
- Ситуацію революції визначали зовсім не уряд і не ті люди, які, як ти кажеш, варяги – не ті люди, які сюди прийшли. Ситуацію визначав олігархічний консенсус, який був укладений особисто президентом-олігархом, і саме він визначав основні параметри цієї системи.
Якщо подивитися по економічних показниках, то вони такі: падіння 13-14 в зв’язку з війною, потім підвищення діями уряду Яценюка, і при новому уряді знов падіння. Отака цікава крива. І найцікавіше, що по-різному можна це пояснювати. Я зустрічав пояснення, що це направду ефект революції, потім знову падіння через те, що закінчилися запаси, і так далі. Але є речі, які принципово пояснити не можна, абсолютно, ні з якої логіки. Жодна логіка, як її не будуй, не пояснює дії Нацбанку. Жодна.
- Чого? Логіка одна – Гонтарева сказала, що вона була стюардесою в Нацбанку.
- Це нонсенс. Те, що вона робила – нонсенс. Тобто, тих процедур, їх не існує, за жодними ознаками, навіть при авторитаризмі. Тобто, що значить нищити банки? Якщо ми маємо банки з проблемами – процедури банкрутства. Що значить їх знищувати? Це авторитарна дія. Ми мали і маємо досьогодні фінансовий авторитаризм. Що це значить, що ми взяли і націоналізували "ПриватБанк"? Це взагалі що таке? В нього є проблеми? Запускайте процедуру банкрутства.
- Ти ж розумієш, що не одна Гонтарева і не вона вирішувала це.
- В фінансах ми мали авторитаризм. Далі. Мас-медіа. Спочатку досить ліберальний простір, до початку 16 року, потім почали закручувати гайки. І ми на сьогодні отримали медіа-тоталітаризм. Тобто, жорстко фіксований порядок денний, жорстко фіксований набір експертів, які бігають з канала на канал і транслюють основні тези. Але. Спротив і негатив, і недовіра такі, що навіть формати гібридних каналів не дозволяють ніяк протидіяти, тому що люди приходять, і просто в ефірі… І це вже спинити неможливо.
Тобто, той масштаб незадоволення і недовіри не можуть спинити навіть найпросунутіша маніпуляція і цензура, настільки недовіра сильна. Але, тим не менше, за процедурами доводиться класифікувати медійний тоталітаризм або медійний авторитаризм. Це другий момент.
Третій момент. Ми маємо заблоковані вертикальні ліфти. Тобто, недовіра до всіх інститутів, а перевиборів нема, тому що вдається владі сказати, що, по-перше, війна, а, по-друге, ну а де ті претенденти? Поле ж зачищене. Тільки хтось з'являється, піднімає голову – шарах, всіма олігархічними ЗМІ, скандали, втопити, по всіх телеканалах, і все, і нема, зарівняли поле політичної конкуренції. Вертикальної мобільності немає, і тепер це все зріє, і тепер воно набухає. І тепер воно як вибухне – мало не покажеться.
- Ти в одній з публікацій кілька місяців тому написав про те, що насправді Україна вже пережила третій Майдан, ти третім Майданом назвав блокаду ОРДЛО активістами, не РНБО, а активістами. А чому ти вирішив, що це Майдан?
- За основними показниками – це пряма дія громади, там я читав багато, і про те, що за ними стоїть якийсь олігарх, і про те, що це агенти Кремля… Це дія громади. Нам не подобаються ті люди, нам не подобається Парасюк, не подобається Семен Семенченко, всі, хто нас чимось не влаштовує, нам всі не подобаються. Але ці люди зробили певну суспільну дію, яку влада змушена була визнати, тому що вона була підтримана. Тільки вони спробували зачистити, почався бунт по регіонах, навіть по телебаченню не показували весь бунт, але на стіл до президента лягала інформація, що якщо ще один раз що-небудь зачистите, то у вас буде вибух в країні. І влада змушена була.
Читайте також: Щоб змінити Україну, потрібен лише "безсмертний майданний мільйон" - Юрій Романенко
Тобто, це, фактично, за типом дій, це Майдан. Хочемо ми це визнавати чи ні. Але ж проблема не в тому, що це було не декілька місяців, а кілька тижнів. Це – Майдан по типу дії. Інша справа, що зараз ми розгублені, перш за все, розгублена влада, а по-друге, громадськість не знає, що робити. Але у нас нема вибору, нам треба олігархічну систему зносити. В тому чи в іншому вигляді олігархічний консенсус має бути зруйнований. Його подальше існування – це розпад країни, це втрата контролю центру над територією країни.
- Петро Олексійович намагається руйнувати цю систему на свою користь. Принаймні, якщо взяти, наприклад, Ігоря Коломойського, Пінчука, якщо подивитися за останній рік, дуже багато було реперних точок, які свідчили, що певні конфлікти між основним олігархом і іншими олігархами. Коломойський, Пінчук, частково з Ахметовим були якісь мабуть проблеми, я так думаю, тому що дійшли до якогось певного консенсусу. Чому все-таки Петро Порошенко не виконує своєї головної обіцянки?
- Ти знаєш, я відповім парадоксальним чином. Як не дивно, це і є деолігархізація. Схема проста: спочатку олігарх-президент зачистить решту олігархів, а потім народний гнів зачистить олігарха-президента, і відбудеться деолігархізація.
Це, може, так дивно виглядає. В нього є ілюзії, що він їх зачистить і стане найкрупнішим, але це ілюзії. Ніхто не буде терпіти, замість 5-6 основних одного. Не буде таке в Україні, український народ не такий, це не Росія.
- Дивися, ми підходимо до дати триріччя президента Порошенка, звичайно, будемо робити підсумки, що йому вдалося, що йому не вдалося. Що ти вважаєш найголовнішою перемогою Петра Порошенка і найголовнішою поразкою?
- Я про перемоги навіть не знаю…
- Безвіз?
- Вочевидь, безвіз. Тому що він найбільше цим пишається, і в символічному плані це дуже важливо, хоча я й не є безвізовим фетишистом, але…
- Але в історичному контексті…
- В символічному плані це дуже важливо. Решта – це лише поразки. І найбільшою поразкою, вочевидь, є така загальна річ, що він не став державним діячем. Він як був бізнесменом, так і лишився.
- А чому? Дивися, він же набагато розумніший, набагато…
- Психологія.
- Психологія? Набагато розумніший, ніж попередній президент України, і потенціал у нього набагато більший, і набагато більший потенціал, аніж у Віктора Ющенка, тому що він багато працює, він розуміє, як працює вся економіка в Україні, він розуміє, як цю економіку можна змінити, що можна зробити. Тобто, він потенційно набагато сильніший, ніж попередні президенти.
- Все, що ти називаєш, це не компетенція державного діяча. Державний діяч має здійснювати і виходити з принципово інших компетенцій. Перше: розуміння, як влаштований солідаризм, як такий. Тобто, як здійснювати комунікацію з громадою. Розуміння, яким чином досягти угоди всередині правлячого класу. Тому що у нас же три стратегії щодо окупованого Донбасу, у нас немає одної… І при всьому великому ресурсному потенціалі олігархічних ЗМІ правлячий клас не може просунути, що давайте все-таки реінтегруєм. Тобто, нема.
Кількість, які вважають, що потрібна ізоляція, тільки зростає. Оце явна неспроможність. Тобто, відсутність компетенції досягти розуміння чи єдності всередині правлячого класу. Тобто, солідарність – перша компетенція, досягти зрозумілої стратегії всередині правлячого класу – друга компетенція.
Третя, вочевидь, це мати принаймні хоч якусь стратегію, я не кажу вже на років 50. Хоча б на років 10. Розуміти, що буде після закінчення війни, і вже війну на це орієнтувати. Розуміти, яким чином буде змінюватися політична система. І якщо навіть нема можливості зараз, то хоча б готувати до цього людей. Тобто, уявлення ж цього немає. Те, що він намагався протащити в Конституції – це ж взагалі під зовнішнім управлінням, це ж взагалі торги Конституцією.
- Ти знав багатьох президентів України, ти був автором декількох документів, які вони презентували і показували, мається на увазі Віктора Ющенка. Тебе запрошували в якусь команду, яка зараз грає, яка намагається створити візію майбутнього України? Тобто, якісь консультації в тебе просять?
- А є така команда?
- Я думаю, що є, за логікою…
- Ні-ні, тут логіка не працює. Справа в тому, що оці 50 реформ, які пропонувалися – це ж просто смішно. Це навіть за зовнішнім виглядом не стратегія. Я вже навіть не кажу про зміст. Там ані проблемної частини, ані розуміння того, як влаштований світ, нема розуміння того, як Україна буде в тому новому світі, хоча б 10-20 років наперед.
Там винятково речі в контексті зовнішнього управління, що от нам диктують такі реформи, то ми їх і зробимо, і, можливо, нам за це дадуть сюди чергові кредити чи, фактично, ми вліземо в ще більші боргові зобов’язання.
- Але Петро Порошенко хоче бути вдруге президентом України. Йому без цього бачення, без розтлумачення свого бачення майбутнього України, мабуть, буде важко це зробити?
- Є багато ілюзій, доволі цікавих, може навіть смішних. Я пам’ятаю той час, коли один з консультантів Віктора Ющенка переконував мене на повному серйозі, що він піде на наступний термін…
- Так він пішов. Але він програв.
- Я навіть не сміявся. Я так – ти зараз зі мною серйозно розмовляєш?
- Абсолютно серйозно.
- Людина абсолютно серйозно мене переконувала. Тому, я навіть не збираюся говорити з експертами Порошенка. Тому що, якщо люди всерйоз вважають, що це можливо, тоді в мене єдина претензія до їх компетентності і практично комунікація з ними неможлива. Тому що люди, які нездатні до критичного мислення…
Допустимо, ти працюєш, я розумію. Ти маєш відстоювати публічно. Але сам-на-сам ти ж не маєш нести ту фігню, яку ти несеш публічно? Ти ж маєш здорово, нормально, критично оцінювати. Якщо такої критичної оцінки немає, то розмова неможлива.
- Давай насамкінець нашої розмови, дуже часто питання ставлять і в соціальних мережах, коли щось з'являється про те, що, мовляв, який президент Петро Порошенко, завжди питають тролі, боти ставлять одне і те ж запитання: якщо не він – то хто? Хто буде керувати українською державою? Якщо не Порошенко – то хто?
- Якщо не Порошенко, то – Турчинов, Єгор Соболєв, можливо, Юлія Тимошенко, можливо, Саакашвілі, можливо…
- Саакашвілі – мінус, тому що він 10 років не живе в українській державі.
- Ти в принципі ставиш питання, я в принципі відповідаю, хто би був бажаний. А все решта – то технологія. От, якщо ми хочемо, то і Саакашвілі отримає громадянство, і приймемо відповідне рішення в парламенті. Це вже технологія. Я кажу в принципі, хто. І я не завершив перелік.
- Давай, завершим.
- Далі, да. Хтось, який виникне, як Макрон. Отак от, нізвідки. Андрій Лігач, Юрій Романенко, я не знаю, можливо, хтось виникне, хто вийде на… Але процес потрібно запускати. Коли ми виходили на Майдан в 2013 році, ми що, мали уявлення, хто буде президентом? Точно кажу, прізвище Порошенка не звучало. Воно зазвучало лише в кінці революції…
- В лютому 2014-го.
- І воно зазвучало не від громади, а тому що воно було рішенням олігархічного консенсусу. Там вирішили і нам про це сказали. А вже спосіб оформлення публічного: розігнали по олігархічних ЗМІ, і ми почали вважати, що так, непоганий варіант.
- І іншого варіанту немає.
- І іншого варіанту немає. І на цей раз так само може бути.
Програма проведена у сучасному медіа-просторі NewsHub
