Про культурні зв’язки між українцями і поляками, про те, чому українська молодь все частіше надає перевагу навчанню в Польщі, про болючі моменти спільного історичного минулого, зокрема, про Волинську трагедію, в ефірі інтернет-шоу "Double Ять" з ведучим Олександром Лірчуком на ONLINE.UA розповіла Єва Фігель - директор Польського інституту в Києві, радник посольства Республіки Польщі.
- Ви - директор Польського інституту. Польща наш сусід, Росія наш сусід, у нас є і інші сусіди. Ми роками були сильно зав’язані культурою на Росії, ми знаємо всіх їх артистів, знаємо, що в них відбувається. Але пересічний українець не знає відомих польських артистів і акторів, чому так?
- Думаю, що не так це страшно - справа у поколіннях. Якщо ми говоримо про польську музику, то люди знають і пам’ятають - особливо старше і середнє покоління. Коли йдеться про польське кіно, то теж всі згадують і пам’ятають... Потім був момент трансформації, це мало і позитив, і негатив. Люди почали бачити культуру як комерційний товар. І тому з’явилося декілька проблем.
Раніше тут люди дивилися польські канали, чули радіо. Це люди, які начилися польської мови у важкий час, коли не було незалежної України. І все, що діялося в світі, вони могли дізнатися з польського радіо чи телебачення. Потім, коли ми перейшли на комерційну основу, багато польських медіа припинили працювати на території Східної Європи і України. Також майже не було польських кореспондентів, які працювали закордоном. І в світі утворилася певна проблема.
Тепер якщо хтось хоче щось дізнатися, то все просто - всі працюють на електронних медіа. Це швидка інформація, але це для нас конкретна плата, яку треба дати з польської і української сторони, зав’язати контакти. Вони повільно, але з’являються, ми бачимо фільми, які можна подивитися на українському телебаченні. Але раніше і польських фільмів не було, тепер ми займаємо вільне місце, яке з’являється для нас або не лише для нас. Сподіваюся, що це буде і для інших держав.
- Я говорю саме про молодь. Я хочу бачити, щоб у нас постійно гастролювали рок-гурти і поп-гурти, а наші, відповідно, у Польщі. Це взаємообмін, який у нас завжди був з Росією.
- Можливо, бо це питання зав’язання контактів, щоб польське телебачення почало співпрацю з українським. Щоб ми не просто готували або допомагали вашим кадрам, а щоб люди почали дивитися на це як елемент загальної культури – що цікавого є у Польщі. Я думаю, що зараз такі речі будуть з’являтися. Пан Зануссі готує спільний фільм, ще є думка почати підготовку фільму або серіалу про Львів, але це буде польсько-українська продукція. Є багато гарних ідей, але треба гроші, треба знайти спонсорів і підтримку для такої продукції. Бо це не під силу телевізійним компаніям через інститути чи посольства. Це величезні гроші, треба приймати рішення на державному рівні.
- Головне завдання Польського інституту – популяризувати польську культуру тут. А у Польщі є такий український інститут?
- Поки ні, є лише структури, які діють. Це те, що було раніше і в нас, коли ми не думали про інститути - були просто люди, які займалися культурою в посольствах. Це добре, але одна людина не зможе долучитися до всіх програм, фізично не зможе того зробити. Тому я думаю, що та дискусія лише вчора почалася, щоб створити український інститут. Але добре, що є початок! Ми дуже довго з колегами з міністерств закордонних справ і культури говорили, вони перевіряли досвід різних інститутів. Є інститут Гете, Французький, є наш маленький інститут - ми не настільки великі, як наші колеги з Західної Європи. Але наш досвід показує, що це можна зробити - просто треба зібрати групу людей і створити початок, щоб ці люди почали діяти. Я не вірю в великі державні структури - усе залежить від того, яка є група людей, як хто з ким буде працювати. Якщо є бажання щось створити – це головне. Люди, які будуть цим займатися, мають мати уяву і бути відкритим до товариства навколо себе.
Читайте також: Мільйон українців врятували Польщу від великих проблем: Bloomberg розкрив деталі
- В нас це проблема?
- Це звичка, але набагато гірше ламати стереотипи.
- А які вони в нас? Ми не контактні?
- Це стереотип державного службовця - ти намагаєшся діяти в конкретних межах своєї роботи, в тебе є гарний піджак. І чекаєш, поки тобі хтось щось запропонує, а треба не чекати, а бути активним. Намагатися переконати інших і залучати свої проекти. Навіть якщо вони на перший погляд неможливі, спробувати, знаходити союзників.
- Тобто ви побачили інертність збоку наших чиновників у сфері культури?
- Взагалі дуже пасивне в них ставлення, і не лише у чиновників. Може це звичка з минулого. Я за фахом історик, тому я дивлюся на історичні процеси, які впливають на наше середовище. Але все міняється. Наприклад, українські волонтери – це потужна сила. Але у багатьох є зневіра, що не можна подолати нічого. А я питаю, чи вони хоча б спробували?
- Є таке враження у деяких наших аналітиків, що зараз Польща проводить культурну експансію, ми відходимо від Росії, а ви наш найсильніший сусід. Чи можна говорити про експансію в хорошому сенсі?
- Це не в поганому і не в доброму слова експансія, це є натуральний момент, коли звертаються до найближчих сусідів. І не лише поляків можна побачити - дуже активно діє Чеський інститут, який доносить не лише навчання для людей. Експансії у тому сенсі, що ми мали спільне минуле. Це в деяких моментах заважає, але в більшості - допомагає. Якщо зрівняти наш менталітет, то зовсім ми не різні - це також допомагає.
Може є інше ставлення до мови, бо мене примушували вчити російську, але багато володіють і англійською мовою. Для мене це дивно - не розуміти українську чи російську, проте не думаю, що це бар’єр. Експансія також починається в тому сенсі, що багато з людей хоче поїхати з України до нас, і я сподіваюся, що вони ще будуть повертатися додому.
- А може колись поляки захочуть їхати в Україну?
- Тут є велике запитання. Молодше польське покоління пов’язує свою кар’єру з Брюсселем - він наче Мекка для багатьох, це серце Європейського Союзу, там можна стати європейським бюрократом. Але як зробити, щоб люди хотіли їхати сюди?
- В нас зараз "Укрзалізницею" керує польський рок-музикант (Войцех Бальчун - ONLINE.UA).
- Музиканти можуть бути гарними бізнесменами - в Польщі він багато цікавих речей зробив. В різних напрямках ми можемо знайти себе. Я би більше хотіла, щоб багато людей побачили просту сусідську допомогу. Я хочу нагадати, що у нас 25 років дипломатичних відносин з Україною, ми з самого початку бачили Україну як незалежну країну, яку ми хочемо розвивати незалежно від нашого минулого. Це - найважливіший принцип, коли ми говоримо про наші відносини.
- У нас є "Укрзалізниця", а в Польщі як це називається?
- Polskie Koleje Państwowe.
- У нас є термін такий - "алаверди". Вашою залізницею мав би керувати Святослав Вакарчук?
- А чому ні? Я можу таке уявити. В нас є багато центрів культури у Варшаві, Гданську, і часто буває так, що ці посади займають іноземці. Є один принцип – треба володіти польською мовою. Але це не проблема, бо це - європейський досвід, що неважлива національність, важлива професіональність.
- У багатьох моїх знайомих діти навчаються саме у польських навчальних закладах. Раніше ми мріяли відправити когось до Москви, а тепер напрямок змінився - Європа, Польща як мінімум. Скільки тисяч там студентів?
- Минулого року - близько 12 тисяч.
- А не більше?
- Може, вже 15 тисяч. Я думаю, що це добре, бо це стратегія. Я дивилася на досвід наших німецьких партнерів. Вони часто і довго допомагали нам, і багато поляків вчилися в Німеччині, дехто залишився там, деякі повернулися. Люди знають іншу культуру, мають досвід праці в інший країні і вони не лякаються. Часто, коли ти їдеш у нове місце, ти боїшся, як тебе сприймуть, що ти іншої національності. Після того, як ти працюєш чи вчишся, ти стаєш частиною цього і вчишся нового. Повертаєшся, і в деяких моментах ти хочеш змінити вже щось у себе вдома.
Я пам’ятаю, коли нас не випускали з Польщі закордон, і вперше я поїхала в студентські роки до Швеції. Мене та країна вразила, порівнюючи з становищем в Польщі тоді. Я не кажу про матеріальні плюси, але в них був порядок, елементарне добро для тебе. Величезна різниця навіть коли ти заходиш в туалет. Тоді була величезна різниця, а зараз вже ні. Коли я повернулася до України, я зрозуміла, що я не прийму те, що почую по телебаченню, бо знаю, що це неправда. Люди, які живуть у західній Європі, не вороги нам. Вони хочуть допомогти нам, і брати треба найкращий досвід. Хоч тоді в той час, багато поляків їхали за кордон і зараз вони працюють не на найкращих місцях, але в них є досвід – хочеш навчитися, то навчишся. Це також можна побачити вже на кордоні між Польщею і Україною.
- Що побачити? Різницю в порядку?
- Так. Я пам’ятаю, коли балкони тут були сховищем для всіх можливих продуктів, а зараз вже ні. Зміни є.
- Балкони і туалети - це показник?
- Це людський показник, але не лише – ставлення людей більш відкрите, щоб іти на контакт з іноземцями. Раніше люди лякалися, чи не буде на тебе хтось з державних органів звертати увагу. Люди можуть вільно перетинати кордон і їздити в різні країни - це унікальний досвід для кожного.
Є різне ставлення як передавати інформацію. Найкращий варіант – запросити когось, щоб поїхав до певної країни. Хай він спокійно сам подивиться, що йому цікаво. Потім він повертається, і має своє унікальне бачення і досвід: чи це ворожа країна, чи ні, як розвивається співпраця.
Тепер ми можемо почути, що хтось когось побив у нашій країні, але це новий елемент, який треба брати до уваги. Після 1945 року ми стали національно однорідною країною - в нас було 1-2% національних меншин. Але тепер більше і більше людей з-за кордону приїжджають, не тільки емігранти, і відсоток підвищується. З’являються відчуття, що хтось у когось забирає працю, але це неправда. За гроші, на які працюють люди, що приїжджають, поляки би ніколи не працювали. Те саме з поляками, які працюють в Лондоні, Скандинавії - за ті гроші місцеві люди б не працювали.
- В нас був анекдот у радянські часи, як батьки відправляють сина вчитися до Москви. Приїжджає син після 5 років навчання, сказав щось татові, а потім батько вбиває з рушниці сина. Люди питають в нього чому, а той говорить, що син сказав "здравствуй, отец". Зараз їдуть до Польщі 12 тисяч, і вони повернуться сюди трішки поляками. Раніше Москва мала вплив на нашу молодь, а тепер вони повернуться з Гданську і що скажуть?
- Dzień dobry!
- Як той батько на це відреагує?
- Це не така вже проблема - аж до процесу полонізації...
- Я не думаю, що це погано.
- Але це не питання - погано чи добре. Це проблема, як кожна держава готує свого громадянина до того, щоб він не втрачав почуття своєї ідентичності. Це дуже важливо - це можна порівняти з тим, як виглядала еміграція в Польщі після Другої світової війни і зараз. І як звичка - підхід до того, щоб не втрачати свою національність поляка. Раніше люди дуже довго чекали на те щоб була незалежна країна. Вони думали що мати державу – це найважливіше в житті, бо дуже довго цього чекали. Потім ми знову втратили незалежність, а для сучасного покоління це не так важливо, бо вони народилися в країні, де це вже було.
Але чи далі так буде? Бо міжнародна ситуація неспокійна. Ті, хто в часи Другої світової війни виїхали закордон, досі гарно розмовляють польською. Я була в Америці, Канаді. Для тих людей це - найважливіше, а у молодшого покоління думка, що дитина хай краще вчить англійську. Це питання індивідуальне - наскільки людина стійка, чи національність важлива, чи людина готова втратити національність, щоб знайти роботу?
- Зараз популярно шукати в собі єврейські коріння, чи може в Ізраїль емігрувати. А шукають люди коріння польські? Чи є в світі такі люди, які хочуть так потрапити в Україну?
- Ні, бо у вас війна. Ми допомагали полякам, які жили в Маріуполі, ми їх брали у Польщу. Десь люди вважають, що треба ці корені знайти, і, може, вони встигнуть переїхати в іншу країну у разі війни.
- Вам вистачає того усвідомлення, що ви полячка, іншого коріння не шукали?
- В мене є міжнародне коріння - французько-польсько-білорусько-литовське.
- Ви можете обирати.
- Але для мене Польща - найважливіша. Те, що предки з різних країн - це нормально. Історія так склалася, як би ти не міняв місце народження чи життя. Були такі сім’ї, які жили на одному місці, але були громадянами різних країн. Це не настільки важливо, щоб була загроза, якщо людина сама не захоче створити цю загрозу.
Коли ми стали членами Європейського Союзу, там не питають, якої ти національності. Це неважливо, головне - який ти фахівець? Це питання ставлення до власної історії. В деяких країнах питають, якої цей король був національності. У нас були і німці, і французи, але це нам не заважало - головне, що ця людина боролася за гарне життя громадян країни.
- В нас є різне ставлення до України і того, хто її має очолювати, є гасла "Україна для українців". Які є дві найболючіші проблеми між нашими народами, які треба вирішувати митцям?
- Я не бачу таких проблем, які би дуже були важливі, і не лише в культурі, а взагалі. Це не територіальні проблеми, економічні, культурні, наукові. Є лише одне обмеження – кошти і співпраця.
- А минуле?
- Це залежить від того, як хто намагається показати наше двостороннє минуле. Чи справді є війна між поляками і українцями, які були колись? Це питання до польських і українських медіа. Кажуть, що віносини між нашими країнами погіршуються.
Читайте також: В Україні провалили закон, який дозволив би культурі не жити в злиднях - екс-директор "Мистецького Арсеналу"
- Цей фільм про Волинь - про нього всі говорять, на фестивалях показують (польський фільм 2016 року про Волинську трагедію "Волинь. Про любов у нелюдські часи" — ONLINE.UA). І багато хто не розуміє, як вони могли про нас таке зняти?
- Це є проблема, як сприймають люди себе як націю. Нам закидали, що ми хотіли когось образити. Я фільм бачила, бо перший показ був у минулому році на фестивалі польських фільмів, там я спілкувалася з режисером. В мене було бажання показати стрічку в Україні. Для українського глядача це було б тяжке кіно, але того ніхто не очікував. Але наскільки ця тема Волині для поляків важлива? Я бачу, що ця тема багато років не існувала у свідомості поляків.
Зйомки фільму "Волинь. Про любов у нелюдські часи". Фото: vesti.ru
- А в українців?
- Потім вона з’явилася, і люди почули ідеологічну версію Волині. Тепер до голосу доходить те, що кажуть свідки тих часів 1943 року. Ця тема з’явилася неочікувано, коли президент Квасьневський зустрічався з президентом Кучмою. І тоді, в 1996 році, багато людей в Україні взагалі почули, що була війна між поляками і українцями. Краще, щоб про ці теми говорили фахівці. Про важкі теми говорити треба, але краще, щоб про це говорили історики. Більшість людей чули лише одну версію, але треба мати відвагу почути один одного.
- У нас не було відваги показати цей фільм?
- Чомусь люди злякалися. Не скажу хто саме – це відкрите запитання. Я бачила, що багато людей почало кричати, що хочуть щось показати. Більше 10 тисяч людей відвідали нашу сторінку з заявами, там були різні приємні і неприємні речі. Я бачила український фільм про Крайову армію, мені він не був дуже приємний, але це ваша версія, ви це так бачите. Мені цікаво дізнатися, як ви бачите деякі події, як ви бачите Крайову армію, ставлення до неї?
- Це боротьба вашої і нашої пропаганди?
- Треба мати відвагу подивитися в очі, побачити і почути.
- І зробити польсько-український фільм про цю тему?
- Так, люди кричали, що вони можуть зняти такий фільм про Віслу, але я за! Не боятися і показати деякі теми, бо правда завжди себе обороняє. Якщо це буде лише пропаганда, то ніхто про цей фільм і згадувати про це.
- Один з ваших політиків сказав, що ми зі Степаном Бандерою до Європи не долучимося. І більшість у нас здивується, бо у вас є свій Юзеф Пілсудський. Тобто у політиків не завжди вистачає розуму робити заяви, які не будуть загострювати ситуацію.
- Це треба обмежувати як заяви, які роблять свідомо, і як заяви, де немає свідомості. Якщо запитати тут людей, що вони знають про Бандеру, я думаю, що не більше 5-10% дуже ретельно знає, хто він. Те саме у Польщі, але в нас хіба є проблема? Як вам боротися з тими стереотипами, які існують у нас, що вся Україна живе Бандерою? Я думаю, що Бандера розділяється західною, східною і центральною Україною. Багато поляків не знають, наскільки історія розділяє українців, наскільки теми Другої світової війни і Бандера розділяють покоління, наскільки це болюча тема. І треба врахувати третій елемент – є пропаганда, яка йде не з наших країн.
Ми не дійдемо у цьому питанні згоди. Для багатьох поляків Бандера буде асоціюватися з Волинню 1943 року, але ніхто не знає про УПА, її діяльність від початку і кінця війни. Кожна країна діє по-різному, кожне бачення історії діє по-іншому. В нас більшість поляків дуже багато знає про історію. Не кажу, що немає помилок, але в школах ми від самого початку ретельно вчимо історію. І середній рівень знання історії непоганий.
- Вищий, ніж в Україні?
- Думаю так, бо це процес багатьох поколінь. Ми ніколи не були частиною СРСР, а ви мали це пережити і це має великий негатив. Я з того покоління, коли все не вчили, проте про Катинь я знала, хоча цього в школі не вчили. Ці знання я винесла з дому, бо мої батьки про це говорили. Це був елемент, який кожний з нас мав знати, незалежно від того, що кажуть у школі. Це елемент важливий для нашої держави - як творити національну ідентифікацію, наскільки і як вести політику національної пам’яті.
Кожна держава має право мати власне ставлення до деяких питань. Ми маємо польсько-український форум істориків, зараз є багато дуже різних інститутів. Було б дуже добре, якби почала знову працювати польсько-українська комісія, яка займалася підручниками. Від цього треба починати. Але головне - не ставитися один до одного з образою, не ставити роздільностей.
- Це властиво старшому поколінню?
- Так, але я боюся, що ситуація в світі звернена у правий бік. Ми величезну проблему ставлення до емігрантів маємо. Треба ретельно дивитися на ситуацію в правих течіях. Історія навчила, що, коли немає реакції, щось інтелегентне та добре мінялося на щось страшне. Треба бути дуже обережним, і одразу реагувати на негативні явища.
- Чи дізнаємося колись правду стосовно авіакатастрофи літака президента Польщі Леха Качинського?
- Я не бачу тут проблеми. Була величезна проблема в тому, що не до кінця була перевірка техніки.
Катастрофа літака Ле[а Качиньського. Фото: kp.ru
- Багатьох не влаштовує офіційна версія.
- Так, це розділяє поляків. Я такий розділ бачила у воєнний час, коли половина хотіла співпрацювати з комуністами, а інші були в опозиції. Ця історія нас розділила, але політична еліта хоче використати історію. Я розумію, що це - елемент піару, який всі політики використовують задля підтримки, але іноді важливіше не збуджувати агресію і негатив.
Коли ми дивимося на майбутнє, деякі справи важливіші ніж те, чи отримуєш ти підтримку. Молодше і середнє покоління, яке їде заробляти гроші, просто їде до країни. Ці контакти допомагають зрозуміти один одного. Люди не залишають свою країну, бо там гарне життя. Ми це в 70-х роках пережили, багато поляків їхали закордон, нас теж по-різному сприймали, і ми маємо свої травми.
Ми вже маємо цей досвід, і нормальні люди, які це пережили, не будуть негативно ставитися до тих українців, які приїжджають, бо ми розуміємо. Хто хоче ставитися негативно, той і буде, але я сподіваюся, що це невеликий відсоток - у вас і в нас.
- Антиросійські настрої в Польщі і в Україні допоможуть об’єднатися?
- Краще, щоб нас об’єднувало щось позитивне. Розбудова нашої співпраці на негативі нам не допоможе. Краще, щоб ми об’єднали наші зусилля, щоб ми боролися за демократію, охорону прав людини. Це не лише негатив, а позитив - головне, щоб люди самі відчули, що важливе. Те, що переживеш - те і вважаєш важливим. Мене не цікавлять економічні питання, а важлива свобода, бо я її не мала - це для мене найважливіший елемент мого життя.
За те, що буде і як буде, відповідаю лише я. Треба, щоб люди відчували відповідальність, як ми будемо будувати контакти між нами. Коли ти розумна людина, ти відповідаєш за свої дії, ти знаєш і бачиш різницю. Я розумію, що пропаганда завжди впливає негативно. Наприклад, у Росії ти завжди під її тиском, і вона справді має дуже негативний вплив, але треба намагатися знайти щось спільне.
Я сподіваюся, що допомога в реформах залежить від пана Бальчуна, який приїхав. Поламати давні стереотипи – більш важливо, ніж інше.
- Коли ви приїжджаєте з Польщі сюди, то відчуваєте, що тут іде війна?
- Однозначно. Перед тим, як сюди приїхати, я працювала у нашому міністерстві закордонних справ директором східного управління. Коли тут був Майдан, я була в числі тих людей, які хотіли допомогти пораненим на Майдані. Не було важливо, хто до якої партії належить, було важливо, що тут іде стрілянина, що люди гинуть за незалежну державу. Це було важливіше, ніж усі інше. Сьогодні найважливіше, щоб ви отримали свою незалежність і отримали реформи. Я мала контакти з Україною, коли її ще не було. Я приїхала сюди ще в 90-ті роки. Я пам’ятаю, коли ми говорили, що буде, як буде незалежна Україна, але це сталося на очах, і це приємно загадувати, бо ти - свідок історії. Я би хотіла мати як сусідів незалежну державу без впливу третьої сторони.
- У нас гімн "Ще не вмера Україна" починається приблизно як у вас. Багато хто говорить, що потрібно поміняти слова, бо вони негативні. Може це програмує нас на негатив?
- Не треба його міняти - це елемент національної тотожності. І це питання, наскільки ми песимісти чи оптимісти. Я думаю, що в песимістичному сенсі історії ми дуже схожі. Я дивлюся на українські і польські історичні фільми – ми помирали за всіх, всі зрадники кидали нас, нас мучили віками.
- Російською мовою кажуть - "тєрпіли"...
- Щось таке є, але в один момент треба зрозуміти, що ніхто не любить того, хто постійно плаче. Всі люблять людей, які посміхаються. Треба намагатися показати те, що в нас є доброго, і не переживати про минуле, про нього треба лише пам’ятати. Позитивні емоції додають енергії. Більш оптимістичний підхід - не дивитися на інших. Я кажу усім, що не треба чекати, поки замість тебе зроблять. Іноді є ситуації, шанси щось зробити, отримати підтримку, але до того треба бути готовим, мати план і треба готувати себе. Коли ти готовий, ти можеш використати момент, коли двері відчиняться. А коли ти будеш вічно плакати і жалітися, то нічого не зміниться. Як жінка казала - коли ти думаєш, що ти така гарнесенька, і ніякий чолов’яга не звертає на тебе уваги, ти не чекай на нього, а хапай його.
- Які плани Польського інституту?
- Буде перша подія, присвячена 25-річчю співпраці України і Польщі, також ретроспектива фільмів Анджея Вайди. Ми хочемо показати його останній фільм "Післяобрази" - я думаю, що він несе конкретну ідею і те, що має почуття, передчуття Вайди.
Є така думка, що не треба обмежувати митців, бо митець має бути вільною людиною, яка сама обирає все і думає про свою країну. Ця тема дуже важлива зараз. Також буде виставка постерів фільмів Вайди. Також, як завжди, ми залучаємося до міжнародного фестивалю Docudays UA, який розповідає про права людей. Там також будуть польські документальні фільми.
- Може там хтось цей фільм про Волинь може побачити? Його немає в інтернеті.
- Просто наші люди піклуються, щоб нелегальних копій не було в інтернеті. Наприкінці березня можна буде купити фільм на DVD.
- Будемо, як колись, підпільно завозити.
- Ця тема - не найважливіша у наших відносинах, краще, щоб ми спокійно до деяких тем ставилися. Наступний рік важливий - ми будемо святкувати 100 років польської незалежності, і також будуть важкі теми, але ми зможемо переконати.
Читайте також: Олексій Горбунов: Я три роки волаю, що у нас фільму про Україну немає, нас в Європі не знають
