Про те, якої зброї не вистачає на фронті, в чому причина корупції в "Укроборонпромі", про конкуренцію між оборонними відомствами й те, чи може Росія атакувати Україну за сирійським сценарієм, розповів у другій частині інтерв'ю ONLINE.UA волонтер, засновник фонду "Повернись живим" Віталій Дейнега.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Без мобілізації Україні не обійтися, а ми прозріємо від того, наскільки дорога штука війна - волонтер Віталій Дейнега
- Як ти до Полторака ставишся? Ти - більше його симпатик чи критик?
- У нас - досить непоганий міністр оборони. Зрозуміло, що під час війни будь-який міністр оборони апріорі не буде хорошим - такий вже наш менталітет - але я би не сказав, що Полторак - поганий міністр.
Про це свідчить уже, принаймні, той факт, що в Міноборони присутні зараз два крупних волонтерських організми, що нараховують десятки людей. Перший, Рада волонтерів при Міноборони, займається цивільним контролем. Другий - Проектний офіс реформ - займається реалізацією восьми крупних проектів у рамках МОУ. Серед них - будівництво сучасного навчального центру. Але про деталі краще хай вони самі розкажуть.
Оці два крупні організми впустили в Міноборони. І нас пустили теж, наприклад, на переатестацію співробітників Міноборони. Хай Полторак врахував не всі наші зауваження, проігнорував відсотків 80 наших рекомендацій. Але сам факт нашої присутності, те, що ми змогли хоча б щось там додати і, принаймні, побачити систему зсередини і хоч якось на неї вплинути - я вважаю, це дуже важливо.
От як думаєш - дозволить таке в себе в міністерстві Аваков? Впевнений, що ні. Навіть Клімкін, доволі прогресивний міністр, чи Уляна Супрун - вони цього не дозволять. Я ось дуже хочу подивитися, чи відбудеться у нас через рік переатестація співробітників МОЗу із залученням громадськості. Бо я чомусь маю великі сумніви, що Супрун дасть нам переатестовувати своїх замів. А Полторак дав це зробити.
Віталій Дейнега. Фото: Facebook
Так, він не завжди дослуховувався, але він, принаймні, дав таку змогу. Були дискусії по певних посадових особах. По деяких із них я досі з Полтораком не згоден, наприклад. Але я його теж розумію. Тому що в нього є вибір між конкретними людьми або можливістю лишити посаду взагалі вакантною на півроку-рік. А це теж поганий вибір.
Міноборони прийнято хаяти. Але давай подивимося реально. Зарплати - є, вони виплачуються. Форма - є. Бронетехніка відновлюється в доволі великій кількості - все, що тільки можна було, танки, БМП… Слава Богу, сьогодні армія не відчуває такої колосальної нестачі броні, як це було в 2014 році. Немає цього й близько.
- А з чим ще є така гостра проблема?
- З колісною технікою - ж*па. Але проблема в тому, що на більшість з неї ми не можемо навіть запчастини дістати. Тому що ті самі УАЗики, "таблєтки" - це все вироблялось в Росії. От зараз багато хто хає "Укроборонпром" за те, що вони через схеми везуть ці російські запчастини - через фірми-прокладки, втридорога. Але це краще, ніж взагалі ні хріна.
І я так думаю попри те, що взагалі про "Укроборонпром" я вкрай поганої думки. У нас чомусь, коли говорять про корупцію в оборонці, завжди кивають на МОУ. Люди просто не розуміють, що оборонка - це ще й Генштаб і "Укроборонпром".
І Міноборони в цій трійці, насправді, - саме прогресивне. Воно на голову вище від того ж Генштабу, де досі лишився "совок" у всій красі, де нема ніяких волонтерів, нема ніякого нормального суспільного контролю за ними, і де є дуже великий вплив однієї людини, яка вирішує все і нікого, крім себе, і чути не хоче - враховуючи і своїх підлеглих.
Але найбільший капець у нас - це "Укроборонпром". Це конторка, яку зробив Янукович для того, щоб тирити бабки на оборонці. І вона успішно з цим справлялася весь цей час. І продовжує справлятися.
- І нічого зробити ж не можна, бо там же більшість їхніх закупівель закриті.
- Так, закриті, засекречені. І закупівлі, і, що дуже важливо, продажі. Бо Україна ж продовжує експортувати озброєння, продовжує повертати ПДВ. Це теж такий цікавий момент.
- Так давай про нього поговоримо, про цей момент.
- Його треба трошки розкопати краще, щоб про нього говорити.
Питання в тому, що "Укроборонпром" - дуже закрита структура, яка конкретно має справу і з баблом, і з технікою, яку можна відновлювати. Та багато з чим. Фактично, Міноборони всі закупівлі озброєнь може тільки через "Укроборонпром" робити. І звідси ми маємо і міномети "Молот", звідси ми маємо і ринок озброєнь, до якого має доступ тільки дуже вузьке коло фірм.
У нас, якщо ми купуємо за кордоном, наприклад, якусь зброю або патрони - проблем нема. Вони виставили інвойс, ми його оплатили - отримали патрони. А що, якщо хтось захоче виробляти патрони тут? От чому досі нема жодного патронного заводу в Україні?
- До речі, так... Тільки чуємо зітхання по вже недоступному нам патронному заводу в Луганську.
- Досі ж не побудували жодного! Луганський розбомбили, тому що він не нам би патрони робив, а нічого нового не зробили. У нас нема своїх грошей, нема своїх інвестицій. А яка нормальна фірма, який нормальний інвестор зайде сюди це робити, якщо він знає, що потім упреться в "Укроборонпром", в отаку кіпу дозволів і в неминуче ручне прийняття рішень?
Тобто, цей ринок є абсолютно неконкурентним, абсолютно закритим. І якщо завод "Маяк" - єдиний, хто може виробляти у нас міномети, - скаже, що міномет "Молот" буде коштувати півмільйона - значить, він буде коштувати півмільйона. Скаже мільйон - значить, буде мільйон. І ніхто йому нічого не може зробити. Бо нема конкуренції. А поки нема конкуренції - доти буде корупція.
Неринкові умови, відсутність конкуренції породжують корупцію і завищені ціни. А ринкових умов на ринку озброєнь в Україні нема. Тому подобається Міноборони міномет "Молот" чи не подобається - вони змушені його купувати. Бо нічого іншого нема.
Читайте також: Путін не награвся, питання великої війни з Росією вже не стоїть - український розвідник
- А він дійсно такий фіговий, той "Молот"? Бо я чула про нього різні відгуки.
- Так. Він дуже сирий, зроблений людьми, які на цьому не дуже розуміються. Його за пару років, я думаю, доточать - і буде непоганий. Гірший, ніж радянський 120-мм міномет, але відносно непоганий. Чимось кращий, чимось гірший, але десь того ж рівня, або трохи нижче. Зараз же в ньому є конструктивні недоліки, які призводять навіть до людських втрат з нашого боку.
- Є дані по цих втратах?
- Ні. Можна спробувати загуглити кількість людей, які від нього загинули. Я думаю, кілька десь є. Питання в тому, що "Маяк", який виготовляє міномети, - це все одно, що завод "Богдан", який візьметься виробляти "Хаммери".
Або давай про інше поговоримо. Наші спробували зробити оці "Спартани", "Козаки" - оці джипи типу броньовані. По факту, перший час вони дуже сильно ламалися, в них підвіска була не розрахована, і колеса відривало на бездоріжжі. З часом вони стали кращі. Те саме буде і з мінометом.
Просто одна справа - транспортний засіб, зовсім інша - зброя. І ці міномети, по тому, як довго вони будуть працювати, наскільки точно будуть стріляти через кілька тисяч пострілів - вони значно поступляться радянському міномету 120-мм.
- Це так сумно звучить – поступляться радянському чомусь...
- Чому? Радянський Союз робив гарну зброю.
- Так вона ж уже давним-давно застаріла.
- А чому тоді у нас її весь світ купував? Чому Україна - четвертий чи п’ятий експортер зброї в світі?..
Радянський Союз робив непогану зброю. Вона не така сучасна, світ переходить на більш високу точність, але я би не кидався заявами, що Радянський Союз робив погану зброю.
Що-що, а зброю в Радянському Союзі робити вміли. Це була його візитна картка. Вона специфічна. От якщо ти візьмеш, наприклад, пістолет Стечкіна або пістолет Макарова, або ти візьмеш автомат Калашникова і гвинтівку М-16, ти побачиш, що якість зборки і компонентів у західної гвинтівки - значно вища. Але при цьому вона значно вибагливіша до оператора, до обслуговування. Відповідно - вона не така надійна. Її не можна дати любій людині, яка ніколи взагалі зброї не торкалась, за п’ять хвилин навчити нею користуватися - і кинути в бій. З радянською ж зброєю це дуже легко робиться.
"Укроборонпром" створив Віктор Янукович, щоб "тирити" гроші на оборонці
Радянська зброя якраз і розрахована на те, що ти аксакала із аулу позвав, за півдня навчив, і все - він вже пішов воювати. Це не самий поганий підхід. І радянська зброя доволі надійна. Це теж для зброї важливо.
У нас уже гаубиць по фронту, в яких, згідно документації, ствол відпрацював свій ресурс, - маса. Але вони, тим не менше, досі стріляють. І стріляють доволі точно. Хай не так, як на початку, бо вже ствол зношений, збільшене розсіювання. Але з ними досі можна працювати, вони не плюються, куди завгодно.
- Повертаючись до "Укроборонпрому". Президент своїми якимись вольовими рішеннями, своїми якимись діями чи комплексом дій може змінити ситуацію зараз? Чи хтось інший, можливо?
- Президент однозначно це може змінити. І саме тому він ніколи цього не зробить. Тому що "Укроборонпром"заточений якраз під те, щоб на ньому заробляв президент. Що президент, якби, і робить.
Чому у нас фронт купує катери "Гюрза" від "Ленінської кузні"? Чому в нас "Богдан" (компанії, що пов'язані зараз чи були пов'язані з Петром Порошенком, - ONLINE.UA) реально претендує на виробництво повнопривідних реанімобілів? Реально, це не жарт! Він на тендер подає машину, якої не існує. І виграє тендер.
"Укроборонпром" завжди був годівницею президента. Завжди. І в нас помінявся президент, але не підхід в цьому питанні. Помінялись масштаби цього підходу, звичайно. Так по-нарваному красти, як при Януковичі, продавати системи залпового вогню за кордон, наприклад, а у нас списувати їх як металобрухт, відновлювати і продавати в різні африканські країни - цього, звичайно, вже немає. Принаймні, немає в якихось таких "промислових масштабах". А в цілому, "Укроборонпром" – це чітко тема президента. Це всі знають, це не є якась таємниця.
І якщо у нас з'явиться колись патронний завод, то він з'явиться виключно з відома президента і виключно з якимось його інтересом. На жаль. Але президент може це все змінити, тому що це повністю підконтрольна йому структура. Знаєш, от коли у нас ділять сфери впливу, то це - вотчина президента конкретно.
І знаєш, що шкода найбільше? Що для того, аби він реформувався, аби наша оборонка в результаті цих реформ "народила" якісь нові зразки озброєння чи допрацювала і виробила в потрібній для армії кількості зразки вже існуючі, за рахунок чого наша армія отримала би перевагу в цій війні - для цього потрібні роки. Маю на увазі якусь високоточну зброю. Бо автомати нам не потрібні. Калашников – нормальний автомат, не треба його чіпати.
- Так щось же і зараз розробляється, хіба ні?
- Насправді, те, про що у нас зараз кричать, як про перемогу - це все ще далеко довоєнні розробки. Оці всі ракети "Ольха", оці нові високоточні ракети для "Смерча", які самі підправляються під координати, ПТУРи нові - це все було придумано раніше, не під час війни. Просто люди підняли розробки з архівів і запустили.
Питання в тому, що нова війна вимагає зараз не автоматів, а безпілотників, тепловізорів, засобів зв’язку, високоточної зброї, крилатих ракет... Якісь розробки є, над якимись ще треба працювати.
Але є проблема. От є у нас танк "Оплот" - один з найкращих у світі. Ціна на "Оплот" і на "Абрамс" (танк США - ред.) не сильно відрізняється. Але українській армії він не по кишені. Тому відновлюємо Т-64 й далі.
Нам потрібні приціли. На СВД приціли старі, чотирьохкратні. Це - трошки краще від бінокля в театрі. Чи зможеш ти попасти на 600 метрів? А хлопці попадають. Але значно краще вони попадають з прицілом 12-ти, 20-тикратним. То чому б виробництво таких прицілів не налагодити в рамках армії?
Так що армії потрібні прилади нічного бачення, тепловізори, безпілотники, засоби зв’язку, машини і навіть міномети. Наші вже зношуються, бачиш, доводиться починати купувати вже. Чому Полторак не має вибору з п’яти різних мінометів під одну й ту саму міну? І не вибирає між цим, дешевшим, але трохи гіршим, і цим – дорожчим і відносно кращим? Перед ним не стоїть вибір: купити менше кращих чи більше гірших. Бо у нас є лише один міномет. І ми його лаємо, але будемо, проклинаючи, купувати. Знаєш, як кажуть – плачУ і плАчу.
- Або їжачки плакали, кололися…
- Нещодавно прочитав якусь фігню: в Україні отримали ліцензію на вироблення гвинтівки М-16. При цьому - під наш патрон. В мене два питання. Перше: якщо під наш патрон - це вже не М-16, це вже інший ствол, інша балістика. Це вже інша зброя. Бо М-16 конкретно зроблена під натівський патрон 5,56. І друге: а на хріна вона нам потрібна?! Ми автомати Калашникова досі можемо експортувати - і при цьому нам їх вистачить на всю нашу армію! То для чого нам витрачати гроші на автомати?
В армії проблеми зі стрілецьким озброєнням значно менші. Зі стрілецької зброї нам потрібні снайперські гвинтівки. Так, ми купили якусь кількість "Барретів" (американських снайперських гвинтівок, - ONLINE.UA) - але закупили під них абсолютно хрінові мисливські патрони, які нікуди не годяться. "Баррет" - це гвинтівка, з якої можна вбити водія БТР через броню, якщо стріляти бронебійно-запалювальними патронами. А знаєш, якими патронами воювали в 2015-му? Бразильськими мисливськими. Які той БТР можуть хіба подряпати…
- Ну, це ж не ідіотизм, це ж із якихось інших причин відбувається?
- Ні, це якраз ідіотизм. Це не зрада. Дуже часто там, де ми думаємо, що є зрада, насправді просто сидить пара довбо**бів, які не вміють робити свою роботу. І у них нема вибору. Лібералізувавши ринок озброєнь, ми можемо отримати достатню кількість різних пропозицій - і матимемо, з чого вибирати. Треба просто виставити правильно пріоритети.
Чесно, треба почитати державне оборонне замовлення, принаймні в тій частині, де я його можу почитати. Але там по-любому сто раз засекречене все, що стосується закупівлі озброєнь. І саме головне - потрібне здорове бачення, як ми збираємся взагалі воювати, яку війну ми збираємся вести, як ми збираємся взагалі цю війну вигравати.
- Зараз нема цього бачення?
- Я думаю, воно є. Просто не впевнений у його якості. Але думаю, що якесь бачення присутнє. Питання в тому, що у нас історично трошки по-дурнуватому організаційно побудований цей сектор оборони. Що у нас є цей "Укроборонпром", який взагалі сам по собі. У нас є міністр оборони, який займається зарплатами, горючкою, одягом, спальнічками… І є Генеральний штаб, який купує зброю, наприклад. В "Укроборонпрому". І, знову ж таки, історично Міноборони і Генштаб знаходяться у перманентному такому конфлікті. Не можу сказати, що ворогують, але вони ідеологічно постійно один з одним не згодні. От і маємо постійно ситуацію з байки про лебедя, рака та щуку. Бо вони починають один з одним сперечатися - і це заважає роботі.
Так, зараз ця проблема - значно менша, ніж була, але вона є.
У більшості країн начальник Генштабу не має таких повноважень, як в Україні. Навіть в Росії вже це прибрали. А у нас в посаді начальника Генштабу поєднано дві посади. В нормальних країнах є окремо командуючий військами - чистий військовий, який возить танчики по карті, планує операції і так далі, і окремо - начальник штабу, який займається всім іншим. У нас же й ті, й інші функції покладено на одну людину.
Віталій Дейнега. Фото: Новое время
До того ж, функції ГШ пересікаються з функціями МОУ. Ті ж закупівлі: одні купують одне, інші - інше. Форму солдату чомусь купує Полторак, а автомат - Муженко. І от про цю велику проблему - проблему дублювання функцій - говорять багато експертів. Говорять про те, що є однакові департаменти в МОУ і ГШ, які роблять одне і те саме. Це - неефективно. Нездраво.
- І дорого…
- І є грунтом для виникнення конфлікту інтересів, що призводить до того, що люди зайняті з’ясуванням, хто правіший, замість того, аби робити свою роботу. І найголовніше - якщо в МО чи ГШ ти не хочеш займатися своєю роботою, ти просто починаєш паперовий футбол, розказуючи, що це не ти, а вони мають це робити.
Мабуть, на цьому про здоровий глузд я закінчу.
Я розумію президента, чому він не оголошує якоїсь більшої мобілізації - хоча це має бути. І має бути трошки більша робота з резервістами, ніж є зараз. Тому що ми не застраховані, що завтра в нас не почнеться Сирія реально. Абсолютно не застраховані.
- Ти ж раніше відкидав таку думку. Майже відкидав.
- Ну, зараз вони в Сирії закінчили. Вони, всі ці чуваки, вже перейшли моральний бар’єр. Вони вже абсолютно спокійно можуть бомбити населені райони. Вони на Алеппо чудово відкатали тактику "випаленої землі". У їхніх пілотів уже не здригнеться рука натиснути кнопку, знаючи, що там загинуть цивільні люди. Побачимо...
Читайте також: У Путіна є ілюзія, яка його згубить, а Росії не уникнути війни - Айдер Муждабаєв
Росію зараз загнали в непростий кут… Вона може огризнутись. Вірогідність цього, все одно, залишається дуже маленькою. Я не буду, як деякі люди люблять, робити собі рейтинг на криках, що Росія завтра нападе. Ні. Не нападе. Але ця небезпека - вона теж є.
Далі буде...
