О расколе в окружении Рамзана Кадырова, том, как падет нынешний чеченский режим, будущих проблемах Кремля и кадыровцах "второго сорта", которых отправляют воевать на Донбасс, во второй части интервью ONLINE.UA рассказала чеченский доброволец АТО Амина Окуева.
Первую часть интервью читайте здесь: У Путина и Кадырова сложился союз психопатов-маньяков - Амина Окуева
- На ваш взгляд, насколько эффективной в Чечне оказалась тактика системного массового террора (похожая на то, что сейчас делают в Сирии) для деморализации чеченцев и уменьшения интенсивности сопротивления в 2000-х годах? Как пример, вероятно, можно взять биографию Магомета Ханбиева, чеченского генерала и министра обороны, который после захвата в заложники 40 родственников сложил оружие и сдался оккупационным властям.
- Если говорить отстранённо, то я бы сказала, что с тактической точки зрения это даёт быстрый и мощный результат. Однако, если говорить в стратегическом смысле, то такой вариант заведомо проигрышный в долгосрочной перспективе. Очевидно, что как только режим, совершающий массовые бесчинства и геноцид над каким-либо народом, ослабнет, то этот народ припомнит ему всё, даже через много поколений. А что можно говорить, если на протяжении даже этих 22 лет среди чеченцев не осталось ни одной семьи, в которой бы кто-то не был убит, искалечен или пропал без вести (что почти всегда предполагает – зверски убит). Это не говоря уже о столетиях российской агрессии, когда целые сёла с их жителями выжигались дотла, о депортации 1944 года, когда приблизительно половина чеченцев были варварски погублены. У народов очень долгая память. И чеченский народ всё помнит, никогда не простит и при малейшей возможности вновь активизирует свою борьбу против российских оккупантов. Конечно, как и в любом народе, наравне с сотнями тысяч героев, для которых «лучше Рай на небе, чем Ад бесчестья на земле», среди чеченцев есть и такие, кто предпочитает позорную жизнь геройской гибели в сражении. Особенно, когда это сражение кажется бессмысленным и обречённым.
Возвращаясь к примеру упомянутого в вопросе Ханбиева. Конечно, немногие останутся равнодушными, когда реальная угроза нависла над их родными и близкими. Именно этот подлый и претящий всем общечеловеческим представлениям метод используется кремлёвскими оккупантами и их цепными псами против непокорных им. Многие достойные воины складывали оружие именно по этой причине. Но, тем не менее, я не считаю, что это оправдывает предательство. Во-первых, многие наши герои потеряли свои семьи, которые оказались под ударом. Так, например, жена одного из наших президентов – Абдул-Халима Садулаева (был президентом после гибели Аслана Масхадова, – ONLINE.UA) была похищена и зверски замучена оккупантами. Был зверски убит престарелый отец другого нашего президента – Доки Умарова (стал президентом после гибели Абдул-Халима Садулаева, в 2007 году провозгласил "Имарат Кавказ", – ОNLINE.UA). У нашего командира Исы Мунаева (чеченский генерал, погиб в боях за Дебальцево на Донбассе, командовал чеченским батальоном имени Джохара Дудаева, награжден негосударственной наградой «Народний Герой України», похоронен в Днепре, где в его честь названа одна из улиц, – ONLINE.UA) русские убили в Чечне отца, сестру и маленькую дочь.
Амина Окуева. Фото: Facebook
Это только некоторые примеры, которые вспомнились в первую очередь. Все эти люди, тем не менее, достойно прошли и закончили свой жизненный путь, даже не допустив мысли о том, чтобы пойти не то что на сотрудничество, а даже на малейший компромисс со своим извечным врагом. И, во-вторых, даже если счесть допустимой сиюминутную слабость Ханбиева, который хотел спасти родных, взятых в заложники, то неужели за все эти годы он не мог найти какого-то выхода из положения, чтобы прекратить свою позорную службу у врага? Так что, думаю, он просто пошёл на компромисс с совестью, будучи слабым духом человеком.
- В окружении Рамзана Кадырова возможен раскол, при каких условиях?
- Как только ослабнет власть Кремля и уменьшится финансирование. Даже в рядах кадыровцев есть очень много недовольных положением дел и его режимом в целом. Раскол, я думаю, уже существует. Так, например, с нами по интернету связывались люди, находящиеся на определённых должностях в аппарате Кадырова, в том числе и в силовых ведомствах. Они выражали нам свою поддержку и благодарность за борьбу с кремлёвским и кадыровским режимом и надежду на то, что этот режим скоро рухнет. Также они периодически предоставляют нам информацию о действиях и планах кадыровцев, в первую очередь, связанных с Украиной. Понятно, что мы не можем полностью доверять людям, находящимся на службе у этого режима, что бы они ни говорили. Поэтому информация от них подвергается тщательной проверке при помощи украинских силовых структур. В большинстве случаев предоставленная ими информация находит подтверждение. Такова ситуация на сегодняшний день, учитывая, что кремлёвский режим только начал давать трещину. А в случае усиления дестабилизации в центре, даже не сомневаюсь, что у Кадырова вообще всё выйдет из-под контроля, и подавляющая часть его силовиков повернётся против него.
- Кого из политических и военных деятелей постсоветского периода, на ваш взгляд, можно причислить к национальному пантеону героев чеченского народа?
- За эти две войны, пришедшиеся на наш век, в Чечне было столько замечательных героев, что целой книги не хватит, чтобы хотя бы кратко написать о них всех. Как говорил Джохар Дудаев – первый Президент Чеченской Республики Ичкерия: «Каждый чеченец – генерал». Конечно, у каждого из этих героев были свои отличительные черты: кто-то славился отчаянной храбростью, кто-то - взвешенностью и мудростью. Каждый из них оставил навсегда память и благодарность в наших сердцах и на века – у чеченского народа. Все наши правители, все командиры и рядовые бойцы заслуживают уважения, даже если кто-то из них когда-то и ошибался на своём жизненном и боевом пути. На их плечи легла непосильная ноша – в одиночку сражаться с одним из самих грозных врагов современности – последней империей зла – РФ. Силы были неравны не просто во много раз, а на много порядков. И почти все наши воины пали в этой неравной битве. Мне довелось лично знать некоторых из них. И наибольшее впечатление из тех, кого я знала лично, на меня произвёл Иса Мунаев, ставший теперь, к большому сожалению, посмертно, героем не только Ичкерии, но и Украины.
- Каким вы видите будущее Чечни?
- Только свободным! Надеюсь, что освобождение, даст Бог, произойдёт в ближайшее время. Касательно дальнейшего пути развития после деоккупации и свержения марионеточной власти, в моём представлении, наиболее правильный путь развития для Чечни – объединение с другими республиками Северного Кавказа. В подавляющем большинстве там живут мусульманские народы, со схожими горскими традициями. Поэтому я думаю, что добровольный союз, к примеру, наподобие конфедерации, пошёл бы всем этим народам только на пользу. Это укрепило бы издревле существующие добрососедские и дружеские отношения между всеми этими народами, для разъединения которых РФ вот уже много веков перманентно предпринимает немалые усилия. К тому же, на международном уровне такой союз воспринимался бы серьёзнее. И при всех своих немалых природных и человеческих ресурсах, не сомневаюсь, что Северный Кавказ занял бы достойное место в мировом сообществе. Тем более, что наши лидеры, большинства из которых, к сожалению, уже нет в живых, в своё время предпринимали серьёзные усилия для объединения народов Северного Кавказа. Надеюсь, что после деоккупации будет принято решение продолжать именно этот курс на объединение и усиление, а не на разъединение и распри.
Иса Мунаев
- Что собой представляет чеченская диаспора Европы, какие есть организации?
- Из-за того, что на протяжении уже более 20 лет безостановочно проводится геноцид чеченского народа, многим пришлось покинуть свою Родину, чтобы спасти свои жизни и честь. Поэтому во многих европейских странах существуют более или менее крупные чеченские диаспоры. Выросло уже целое поколение чеченцев, которые родились в эмиграции. Но, как правило, все они сохраняют свой родной язык и традиции. И не оставляют надежды после деоккупации вернуться на свою освобождённую Родину. Естественно, что в разных странах существуют различные общественные организации для объединения чеченцев. Но какой-то глобальной, объединяющей все чеченские диаспоры, разбросанные по миру, не существует. Мы, со своей стороны, официально не сотрудничаем ни с одной из таких организаций, но стараемся поддерживать связь и дружеские отношения с чеченцами, проживающими в разных странах и поддерживающими идею независимости Ичкерии.
- Кого сегодня можно назвать политическими лидерами чеченцев среди тех, кто вне Чечни и РФ?
- На сегодняшний день, к сожалению, я не вижу политического лидера для чеченцев. Россия приложила огромные усилия для того, чтобы перессорить между собой всех сторонников независимости Ичкерии. В этом немалую роль сыграли как личные амбиции людей, так и интриги, которые Кремль искусно подбрасывал и продолжает подбрасывать через своих агентов влияния в чеченскую среду в эмиграции. Из тех, кто претендует на политическое влияние, находясь в эмиграции, никто не получает достаточной поддержки со стороны чеченцев. У каждого из них есть небольшие группы поддержки, которые никак не могут претендовать на признание хоть сколько-нибудь серьёзной части свободного чеченского общества. Ситуация осложняется тем, что отношения между всеми этими группами, мягко говоря, прохладные. И как-то привести всех к консенсусу на данный момент, очевидно, невозможно. Но не думаю, что это является главной проблемой. Основная задача сейчас – ослабить кремлёвский режим и произвести деоккупацию Чечни. А без достойного лидера Ичкерия, уверена, не останется.
- Что собой представляет чеченская диаспора в Украине?
- Официальная чеченская диаспора в Украине, к сожалению, большей частью занимает лояльную к кадыровскому режиму позицию. Поэтому мы стараемся не поддерживать с ними контактов, и никаких взаимоотношений не имеем. Касательно чеченцев, проживающих в Украине, также есть большое расхождение мнений. Некоторые связаны бизнесом с оккупационной властью или по каким-то другим причинам поддерживают её. У многих просто на территории оккупированной Ичкерии остаются близкие родственники, и они периодически их посещают. По этой причине такие люди не могут афишировать своего расположения к нам и публично с нами контактировать. Однако, есть и свободные чеченцы, с которыми мы поддерживаем дружеские отношения и всегда, в силу своих возможностей, стараемся помочь им чем можем.
Общественная организация, созданная нами после гибели нашего командира Исы Мунаева, называется в его честь «Международный миротворческий батальон имени Исы Мунаева». Периодически, в свободное от боевых действий и службы время, мы организовываем различные общественные мероприятия. В первую очередь, они направлены на то, чтобы рассказать украинцам о многовековой борьбе чеченского народа с нашим общим врагом, провести параллели и, главное, предупредить украинцев на основании своего опыта и предостеречь от возможных ошибок в этой борьбе. В этом мы видим, во-первых, возможность помочь украинскому народу в борьбе против оккупантов, а во-вторых, наладить дружеские отношения для дальнейшего добрососедского сотрудничества наших народов, а в ближайшем будущем, надеюсь, - независимых и процветающих стран.
- Существуют ли среди чеченцев именно политические противоречия по поводу будущего Чечни?
- К сожалению, и среди сторонников независимости единения нет. Порой это связано с какими-то принципиальными моментами, например, с вопросом о более или менее светском или религиозном курсе, которого должен придерживаться чеченский народ. Иногда раздоры возникают и из-за каких-то личных амбиций или недоразумений. На мой взгляд, спорить сейчас о будущем Чечни - это всё равно, что делить шкуру неубитого медведя. Вначале нужно освободить её - добиться деоккупации, а затем уже всей активной части чеченского общества думать, обсуждать и решать, как быть дальше. Есть люди, которые мысленно остались в прошлом. С такими людьми сложно найти общий язык. Они не могут понять того, что так, как было раньше, уже не будет. И именно от сплочённости всех нас, от нашего желания помочь общему делу, зависит то, что и как именно будет в итоге. И будет ли вообще.
У нас в народе есть очень хорошая поговорка о том, что «дружные кошки победили недружных волков». Жаль, что многие о ней позабыли. Но с самой активной и прогрессивной частью диаспор - молодёжью из разных стран - мы часто общаемся, обсуждаем различные вопросы и иногда, по мере возможности, устраиваем совместные мероприятия. Например, 23 января 2016 года мы скоординированно провели в один день митинги под российскими посольствами в нескольких столицах европейских стран. Самый массовый, конечно, получился в Киеве, благодаря участию наших украинских побратимов, которые пришли нас поддержать, и достаточному количеству прессы. Сам факт того, что чеченцы, пусть на таком простом уровне, объединились и провели акции против путинско-кадыровского беспредела, очень задели Кадырова. Он потом несколько недель из кожи вон лез, даже согнал многотысячный митинг в свою поддержку из числа несчастных бюджетников в Грозном. А выступления по оккупантскому телевидению в Грозном были сплошь о том, что европейские чеченцы ничего из себя не представляют. Одним словом, было смешно.
Так что, думаю, нужно объединяться вокруг конструктивных идей, искать точки соприкосновения и работать пусть по чуть-чуть, но планомерно и продуктивно. То, что наши дела так задевают наших врагов, как раз доказывает, что это правильный путь. Даже в тех случаях, когда расходимся в каких-то принципиальных вопросах, необходимо стараться прийти к консенсусу и сосредоточиться на том, чтобы делать что-то полезное, а не выяснять какие-то незначительные или же, наоборот, слишком глобальные вопросы, на которые в данный момент никто из нас не может повлиять.
- Насколько добровольно чеченцы едут воевать на Донбасс за Россию, что это за люди, как их рекрутируют?
- По нашим данным, на сегодняшний день чеченцев со стороны российской оккупационной армии на Донбассе не так уж и много. В одно время в начале войны туда довольно массово направлялись кадыровцы, скажем так, «второго сорта». Это были те люди, к которым у самого Кадырова было минимальное доверие, и, соответственно, которых он невысоко ценил. Например, это могли быть боевики из расформированных банд Ямадаевых, Какиева и других конкурентов Кадырова в борьбе за подачки с кремлёвского стола, которым после краха их хозяев пришлось переформатироваться в кадыровцев, так как только в этом они видели защиту для себя. Именно их, в первую очередь, отправляли на убой на Донбасс в качестве пушечного мяса. Надо понимать, что у этих людей, уже давно и очень дёшево продавших свои души и жизни, нет особого выбора. Они просто выполняют приказы, чтобы как-то продлить своё никчемное существование на этой бренной земле. Одним словом, принцип отбора: худшие из худших, - самые бесполезные для всех и деклассированные элементы.
Кадыров отправлял на Донбасс не всех своих боевиков. Скриншот видео с присягой "кадыровцев"
Также для набора необходимого количества «пушечного мяса», посылаемого на Донбасс, часто прибегали к помощи «кнута и пряника». Так, из свидетельств очевидцев приводятся такие примеры: «Туда отправляли и тех, кто отсидел от звонка до звонка. Когда срок подходил к концу, приходили федералы и ставили условие: «Если отправиться на Донбасс в составе какого-то добровольческого подразделения, то не будет надзора после освобождения, и судимость погасят. Плюс гарантирована зарплата в размере 30-60 тыс. рублей (примерно от 11 до 20 тыс. грн по нынешнему курсу, - ONLINE.UA)".
"Знаю одного парня, который дал согласие на это. Помню, как этого парня ломали в ОРБ-2 в Грозном, как его пытали в отделах (раньше мы с ним сидели вместе). Он прошел ад, но после освобождения всё же пошел на сделку, и теперь в составе какой-то бригады служит Кремлю на Донбассе», - пишет патриот Ичкерии, прошедший плен и на данный момент находящийся в эмиграции в одной из стран Скандинавии.
На сегодняшний день, по нашей информации, из чеченоговорящих, выполняющих на Донбассе приказы Кремля, в основном присутствуют кадровые сотрудники ФСБ и кадровые военнослужащие. Такие, к сожалению, тоже бывают, хоть их и не так уж много. Это люди, в которых, помимо паспортных данных и владения языком, ничто не выдаёт чеченцев. Такие люди считаются в чеченском обществе даже не чеченцами, а просто чеченоговорящими россиянами. Они отказались от своей религии и национальности в угоду службе у извечного врага своего народа. И отношение со стороны людей к ним соответствующее.
- Как Украине следует работать с чеченцами? Например, как понять, кто действительно уезжает, пытаясь спастись от режима Кадырова-Путина, а кто служит им?
- Мы стараемся помогать украинским силовым ведомствам в подобных вопросах. К нам довольно часто обращаются за консультациями и комментариями по чеченским вопросам. Нам проще навести справки, узнать по внутренним контактам о том или ином человеке. К сожалению, как уже было сказано, официальная чеченская диаспора в Украине лояльна и подконтрольна Кадырову. После победы Майдана и ухода Украины от предписанного ей РФ курса, они, конечно, ведут себя осторожнее, не афишируя свои пристрастия. Поэтому со стороны силовых ведомств Украины на данный момент осуществляется только наблюдение за их деятельностью. Мы же, в свою очередь, всегда готовы помочь в борьбе с нашим общим врагом.
