Про вразливість і найбільший страх Володимира Путіна, помилки України в роботі з Росією і Європою, декларації чиновників і те, на чому заснований кремлівський режим, в інтерв'ю ONLINE.UA розповів російський політик, екс-депутат Держдуми РФ, який в 2014 році голосував проти анексії Криму, а нині живе в Україні, Ілля Пономарьов.
- Сейчас все говорят о декларациях украинских чиновников. Какое у вас ощущение от декларирования и реакции общества на это?
- Завидую. Это то, что хотели сделать в России, но не получилось, хотя у нас подобный закон продвигался с самого верха. Правда, из российского законопроекта выбросили важную вещь – необходимость декларировать предметы роскоши. В России также не удалось сделать декларирование расходов. Это то, что и Украине еще предстоит сделать. Для того, чтобы правильно работала декларация расходов, необходима правильно построенная декларация о доходах. Поэтому в декларации о доходах нужны пункты о наличности, о дорогой одежде, картинах и так далее.
Сейчас хочется, чтобы в приступе популизма людей, которые честно все задекларировали, не подвергли остракизму. Очевидно, что у большинства представителей элиты было то, что в советское время называли "нетрудовые доходы". То, что сейчас все это показали – это прекрасно. Далее нужно, чтобы декларируемые и облагаемые налогом доходы совпадали с расходами, и не возникало новых нарушений.
- Почему в РФ на данный момент это невозможно?
- Потому что задача была другой. У нас все сделали в режиме крючка, на который можно любого подвесить. Прямой интерес власти - в том, чтобы ее представители что-то нарушали, а не соблюдали законы. Тогда на каждого будет папочка с компроматом. Но это возможно только при консолидированной элите и контроле над СМИ. В ситуации же украинского элитного хаоса, если у всех нарушения, то начнется война всех против всех. Тем более, что у вас серьезное наказание за обман, в отличие от России, где максимум, что можно - это уволить жулика, со всем наворованным. Поэтому у вас депутаты и чиновники предпочитают декларировать, нежели скрывать. Даже есть версия, что они завышают накопления, чтобы потом оправдывать большие расходы.
- Консолидация элиты позволяет проводить более четкую внешнюю политику. Вот, например, неудачная попытка переворота в Черногории. Даже Патрушев (секретарь Совбеза РФ), как пишут СМИ, летал в Сербию. Что там было, на ваш взгляд?
- В Черногории было то, что пишут СМИ – попытка переворота и давления на черногорского премьера. Там в стране премьер сидит в кресле уже очень долго, достаточно большая усталость от него граждан. Его даже с Путиным сравнивают. Путин больше всего боится "оранжевых революций"; наверное, поэтому в Москве решили, что с аналогом Путина надо бороться аналогичными переворотами.
Путин больше всего боится "оранжевых революций". Протест на Болотной площади в России, фото: raskalov-vit.livejournal.com
- Почему в РФ все так монополизировано – СМИ, экономика, где госкорпорации, и в Думе тоже монополия? Реально ли демонополизировать, развалить монополии?
- Реально, было бы желание. Развалить что-то - дело нехитрое, было бы желание. У нынешней власти такого желания не будет – так управлять проще, тем более, что все права собственности в стране носят весьма условный характер. Пока власть не будет сформирована гражданами, не будет сама внутренне конкурентна, монополизация в экономике будет сохраняться.
- Где тогда слабые места у такого режима?
- "Кощеева игла" Путина - в продолжении его сильных сторон. Персонификация власти, концентрация власти не на институте президентства, а лично на Путине, делает его заложником системы. Он и хотел бы уйти, но не может, потому что понимает, что если он уйдет физически, то рушится вся конструкция. Так он себе хотя бы обеспечил относительную безопасность, замыкая на себя все ключевые политические решения в стране. Но теперь не зря он говорит о том, что он как раб на галерах, и выхода у него нет. Уход от власти несет в прямом смысле слова угрозу для его жизни.
- То есть, ему необходимо идти на выборы президента в 2018 году?
- Он может назначить Медведева на свое место. Поскольку Путин может назначить только слабую фигуру, то это будет означать риск. Слабая фигура на посту президента в России – это всегда риски. Мне кажется, что это его пугает. Учитывая нестабильность в мире, в том числе созданную благодаря усилиям самой России, слабый президент – страшно; а сильный – страшно еще больше, а ну как из-под контроля выйдет?
- Последнее время перетасовывается российская бюрократия. Наверное, отставка главы администрации Путина Иванова - это самый заметный случай. В этих, как говорят, перестановках мест слагаемых есть какая-то логика?
- Замена Сергея Иванова на Антона Вайно для системы важна. Иванов – это акционер власти, соратник и друг Путина. Это фигура политическая. Вайно, с этой точки зрения, - никто, чисто технический исполнитель. Он не партнер, а камердинер. На влиятельную позицию в стране назначен человек-слуга, а с ним Кириенко (первый замглавы администрации президента России, - ONLINE.UA) - человек-робот, который принципиально не имеет своей позиции, но, нужно сказать, талантливый исполнитель. Плюс мы видим перетасовку в силовых структурах.
Я это объясняю так: Путин после последних выборов окончательно удостоверился, что народ бояться не нужно. Народ, в кремлевском понимании, это не субъект, а объект, который можно дергать за ниточки. Но вот бояться надо тех, кто эти ниточки может собрать у себя. Поэтому надо тасовать элиту, не отпуская от себя далеко, водить всех по кругу, чтобы не создали клан, способный к заговору против Путина.
- Падение нефтегазовых доходов как-то пошатнуло режим? Мне кажется, что от падения цен на нефть ждали большего.
- Я всегда говорил, что некоторые либеральные экономисты не очень хорошо понимают природу режима Путина. Они все сводят к деньгам. Ясно, что источник популярности - не в ценах на нефть. Путин - талантливый манипулятор, который попадает в тренд общественных настроений. Конечно, когда денег много, то ему легче. Сейчас денег меньше, поэтому и растет агрессивность внешней политики, внимание людей надо переключить на внешнюю политику, на осажденную крепость. Но уменьшение доходов и уход в минус - это разные вещи. Страна все равно в плюсе. Себестоимость добычи нефти в России мала, поэтому цена в $50 за баррель означает снижение прибылей, но не банкротство. Плюс девальвация рубля компенсировала падение доходов. Ясно, что выросли в цене импортные товары. Но какая-то бабушка из деревни импортные товары особенно часто не покупает.
Недовольство тех, кто может выйти на улицу, эффективно купируется. Напуганная либеральная публика выезжает за границу. Это все стратегически плохо для России, так как уменьшает активность в стране, вымывает мозги. Но последствия проявятся через 10 лет, а сейчас у Путина все будет хорошо.
- Кто сейчас покидает Россию? Из Украины люди тоже едут и уезжали раньше, например, первая волна украинской эмиграции ХІХ-начала ХХ века в США и Канаду, в другие страны.
- У нас разные характеры миграции. Еще в начале ХХ века из Украины выезжало консервативное крестьянство. Эмиграция из России в большей массе – это эмиграция образованных слоев, белогвардейская. И украинская, и русская эмиграция были националистическими. Но если для Украины это была эмиграция этнических националистов, которая еще тогда была нацелена на сопротивление Москве, то белогвардейская эмиграция – имперская. Кстати, поэтому потомки белогвардейской миграции сейчас на Западе активно поддерживают Путина и все эти ДНР и ЛНР.
Путин стал заложником своей же системы и вряд ли назначит вместо себя слабого Дмитрия Медведева. Фото: пресс-служба Кремля
Эмиграция в начале 1990-х годов, напротив, была экономической. Ну, например, из Украины и России выехало еврейское население. Из Украины даже больше, потому что их здесь в процентном отношении больше было, стоит вспомнить Одессу и Днепр. В России это было не так заметно, но все равно.
А вот сейчас характер эмиграции практически одинаков - выезжают наиболее экономически активные и дееспособные, научно-техническая интеллигенция и предприниматели.
- В российском случае это делается целенаправленно, или это побочный эффект режима?
- Я считаю, что Путин стимулирует эмиграцию. Нет человека - нет проблемы. Большинство людей - это не политические мигранты. Это преимущественно экономическая миграция, но, все равно, стихийно эти люди в ценностной оппозиции. Поэтому чем больше их уедет, а у оставшихся будет больше страха и апатии, тем Путину лучше.
- Часто можно услышать о взаимосвязи и взаимовлиянии России и Украины. В нынешней интерпретации это, наверное, еще Бжезинский запустил в 1990-х годах. Возможно, что две страны будут развиваться по своим ритмам, не связанным друг с другом?
- Безусловно, что страны будут развиваться по-разному, потому что это разные страны, общества, культуры. Но и влиять друг на друга будут. Я, правда, в Украине не понимаю всех этих разговоров в стиле: мы же маленькая страна!
- Смотрим на карту РФ и свою и сравниваем.
- Даже по сравнению с Россией. В Украине 45 млн, а в России - 140 млн. Разница не такая уж большая. Балтийские страны – да, маленькие. Украина – это страна, которая по промышленному, культурному и интеллектуальному потенциалу - вполне большая страна, а не маленькая. Этот комплекс "маленькой страны" мешает Украине. Хватит быть жертвой, почувствуйте сами свою силу!
Это, кстати, едва ли ни главная проблема с интеграцией Украины в Европу. Потому что в Евросоюзе все как раз трезво оценивают размеры вашей страны. Несмотря на экономическую слабость, Украина легко может стать сильным полюсом притяжения в Европе. Если произойдет интеграция в ЕС, при большом населении будет большое количество голосов в Европарламенте и большое влияние на европейские дела. Хотя, думаю, еще в Европе боятся допускать нынешнюю украинскую элиту в свой клуб.
- Насколько затяжным может быть кризис Евросоюза? Под ним я понимаю финансовые и экономические проблемы, рост числа популистов и евроскептиков. Ведь уход европейцев "в себя" на руку Путину.
- Первое: то, что Путин на этом играет, не означает, что он это создал. В Украине вообще склонны переоценивать силу Кремля. Одно дело способность играть на чужих противоречиях, а другое - их создавать. Другое дело, что ничего не мешает Украине самой играть на противоречиях в ЕС. Хоть что-то было сделано после Brexit..?
- Подыграть сторонникам дальнейшего усиления евроструктур?
- Да. Украина могла бы на этом сыграть.
Второе: европейцы изнежились. Они привыкли жить в стабильном и спокойном мире. Они воспринимают большое количество преимуществ, которые им дала глобализация, как данность, которую у них уже не заберут. В этой ситуации они начинают обращать внимание на то, что центры управления ЕС непрозрачны, удалены от граждан, которые имеют мало рычагов влияния на эту непонятную бюрократию. Затея с общеевропейской Конституцией провалилась. К этому всему надо добавить миграционный кризис и проблемы терроризма. Это болезнь, которой надо переболеть. Европа продвинулась на пути евроинтеграции, теперь будет делать некоторые шаги назад. Дезинтеграционные силы усилятся в течение следующих лет пяти. После этого маятник пойдет в другую сторону.
Продолжение следует...
