Полковника Всеволода Стеблюка в Україні знають, як легендарного медика, який не тільки сам вирвався живим з Іловайського котла, а й врятував життя майже сотні українських воїнів. Для того, аби витягти поранених, йому навіть довелося йти на перемовини з російськими військовими – йти, далеко не будучи впевненим, що вдасться повернутися живим...
За героїзм, виявлений під час подій біля Іловайська, полковник Стеблюк був нагороджений однією з найвищих державних нагород: Орденом Свободи. А міністр оборони Степан Полторак запросив його допомогти налагодити стабільну і ефективну систему медичного забезпечення для української армії. Втім, науковець за покликанням, полковник Стеблюк за деякий час залишив Міноборони заради роботи в Українській військово-медичній академі, де зараз він обіймає посаду заступника начальника.
У першій частині інтерв’ю для ONLINE.UA Всеволод Стеблюк розповів, як справлявся з власним посттравматичним синдромом, що накрив його після Іловайська, про провину, які відчувають ті, кому вдалося вижити перед тими, хто назавжди залишився там, на війні, про можливу хвилю суїцидів серед ветеранів АТО, а також про те, як в Україні військовим допомагають повернутися з фронту додому.
- Всеволоде Володимировичу, не так давно ви взяли участь у проекті «Новітні казки України». Як ви взагалі відреагували на пропозицію сфотографуватися в образі казкового лікаря і стати героєм нової казки? Чому саме образ лікаря Айболита?
- Чому Айболить? По-перше, тому, що я лікар. По-друге, позивний на війні у мене такий був. І по-третє, мабуть, тому, що вважаю: якщо у дітей формувати якесь таке уявлення про медицину, то краще, напевне, починати з Айболита. Адже не одне покоління виросло на цій казці Корнія Чуковського. А нам дуже зараз бракує своїх добрих казок.
Тому ідею такого проекту від самого початку я абсолютно підтримав. Я взагалі підтримую все, що може зробити наш світ добрішим.
Всеволод Стеблюк в проекті "Новітні казки України"
- Певно, якщо послухати, як про цей проект розповідає одна з його ініціаторок, Аміна Окуєва, - не загорітися її ентузіазмом просто неможливо.
- Ну, Аміна - взагалі унікальна особистість. Ми знайомі дуже давно. Фактично, з Майдану. І тільки волею випадку – і я вважаю, що слава Богу, що так сталося – вона не потрапила в мій батальйон «Миротворець» і не опинилася згодом в Іловайську. Бо Аміна була одним з кандидатів в мої помічники по батальйону. Але у неї ще були якісь незавершені справи в медуніверситеті – якщо не помиляюсь, вона якраз закінчувала інтернатуру, чи щось таке.
Тому Аміна не змогла своєчасно приїхати. І, ще раз кажу, дуже добре. Їй і так вистачило того, що вона пройшла за цю війну.
Ну, і Аміна постійно знаходить для себе якісь цікаві проекти. Вона дуже непосидюча, активна людина – як і я. Тому ми й дружимо.
Читайте також: Дітям важливо пояснити, що йде війна - Аміна Окуєва про проект "Сучасні казки України"
- Ви згадали Іловайськ… В одному з численних своїх інтерв’ю ви якось казали, що ті події вам часто сняться. Це і зараз продовжується? Чи спогади відпускають поволі?
- Ще сниться… Оце минулого тижня знову снилися бомбардування, обстріли…
Мені після того всього довелося серйозно лікуватися. Приймати сильнодіючі ліки. Працювати з психологом. Бо посттравматичний стресовий розлад – він наздоганяє через певний час. І навіть коли, здавалося б, все гаразд, ти раптом помічаєш, що з тобою щось починає коїтися. І добре, коли ти лікар, коли ти розумієш, що це таке чи хоча би приблизно проінформований про цю проблему, знаєш, що таке можливо. Бо те, що реально відбувалося… Реально було бажання самогубства, суїцидальна готовність, яка виникає в тобі абсолютно без причини. Просто тому, що все набридло. Життя набридло…
Ти починаєш думати: а чому я живий, якщо мої друзі загинули?.. Таке відчуття провини характерне для багатьох, хто пройшов війну, хто втрачав друзів. Бачите фотографії? (Всеволод Володимирович показує на розвішані на стінах кабінету портрети усміхнених чоловіків у військовій формі з чорними траурними стрічками в куточках. Їх чимало). Це тільки ті, з ким я був близький. Хлопці з батальйону.
- Вони всі загинули в Іловайську?
- Всі, крім "Барні". Він пізніше загинув...
Ти постійно відчуваєш несправедливість того, що відбулося. І добре, якщо ти чимось зайнятий – тоді це все не так сильно проявляється. Куди гірше, якщо ти виявляєшся непотрібним суспільству тут.
Хоча, певно, «непотрібний» - не зовсім те слово. Просто коли ти на війні, ти очікуєш чогось такого надзвичайного від повернення. От там погано, там небезпека, але ти повернешся – і все буде добре, ото заживемо! Думаєш: я неправильно, мабуть, жив до того, але тепер, коли я повернуся, все буде інакше. У мене все буде гарно в родині, на роботі… А ніфіга не буде гарно! Нічого не змінюється. А очікування – є. І коли ці очікування зіштовхуються з реальністю – це страшно…
- Здається, що стало гірше, ніж було?
- Саме так. Війна ж нікого ніколи кращим не зробила. І то все дурниці, що повертаються звідти такі прямо янголи, світлі образи. Нічого подібного! Повертаються озлоблені, повертаються цинічні. Повертаються люди, що мають зовсім інше відношення до смерті. Я це знаю по собі. І знаю, що у моїх товаришів – все так само.
- Що ви маєте на увазі під зміною відношення до смерті? Зникає страх?
- Страх не зникає. Але ти починаєш ставитися до смерті, як до звичайної такої, буденної штуки.
Що ще?.. Всі вже знають, що у тих, хто повертається з війни – загострене відчуття справедливості. Я тут не зовсім згоден. Чи, можливо, просто справедливість у кожного своя.
Розумієте, якщо приходить такий ветеран-атошник, який не мав чим зайнятися до війни, вів якийсь такий спосіб життя (пив, не мав постійної роботи, не мав ніякої поваги ні до кого) і його відловили по мобілізації і відправили туди - відсотків 90, що він таким самим і повернеться. Його війна не виправить, не зробить кращим. Він не кине пити. Бувають випадки, коли навертаються до віри, коли через Бога приходять до розуміння, що жили неправильно – і люди реально стають краще. Це буває. Але дуже-дуже рідко. Відсотків 90 ймовірності, що він повернеться таким, яким і був, лише з чіткою впевненістю, що йому всі винні. І от тоді починається: та я ж за вас кров проливав, а ви – таке… дайте мені мою землю, мої гроші… Але нічого в ньому не зміниться. Бо йому, як і раніше, простіше пити, валятися під парканом і кричати, що він кров на фронті проливав, аніж почати щось реально робити.
Ті хлопці, які щось робили до війни, вони продовжують це робити. Багато хто знаходить способи піднятися вище на щабель, але тільки в тому випадку, якщо у них така мета була до війни.
Фото з зони АТО
- Ну от ви, лікар, знали, що таке посттравматичний синдром, тому не зволікали з тим, щоб звернутися за допомогою…
- Чому не зволікав? Я довго намагався сам справитись, поки зрозумів, що нічого не вийде і треба серйозно цим займатися.
- А у нас як взагалі з цим справа? З тим, щоб системно організовувати для учасників АТО психологічну реабілітацію при поверненні з війни додому?
- Ви знаєте, зараз уже більш-менш. Є маса громадських організацій, які надають такого роду допомогу – професійні організації, професійні центри. Що стосується проблеми посттравматичного стресового розладу - приїздили багато лекторів, навчали. Так, рівень цих організацій, цих фахівців – різний. Але основними методиками визначення наявності чи відсутності ПТСР вони володіють.
Основна задача фахівця – виявити, посприяти, мотивувати та перенаправити на лікування за наявності необхідності, супроводжувати за наявності показань та відповідної кваліфікації.
Також характерною для психологів є робота з родинами. Це дуже важливо. Бо у сім’ях учасників бойових дій виникає чимало проблем. У 50% тих же американських ветеранів після їх повернення руйнувалися сім’ї. Тому тут важливо працювати на упередження.
Ну і, звісно, психологи працюють з втратами – допомагають вдовам, сім’ям загиблих пережити смерть близьких.
- Але в існуючій ситуації, коли цим займаються волонтери, коли це робиться несистемно – дуже ж важливо, щоб людина зрозуміла, що є проблема, знайшла тих же психологів і звернулася за допомогою.
- Безумовно. Ніхто ніколи силою не примусить іти. І не буде ж ефекту, коли людина одразу вибудовує бар’єр чи ставить умови: «От я сходжу, щоб ви від мене відчепилися, а насправді я не такий, я - от такий от… Але ладно»…
- Я до того й веду. Що через таку реабілітацію не проходять всі без винятку. Ви ж самі кажете, що для ветеранів характерна позиція «всі мені винні». То чи не зависока вірогідність, що людина, яка страждає від посттравматичного синдрому, зрозуміє, що проблема – всередині, і не шукатиме винних зовні?
- Тут мають працювати психологи Збройних Сил - ще до мобілізації. Готувати до цього. З симптомами ПТСР має бути обізнаний персонал шпиталів, куди привозять поранених.
Зараз розроблена система психологічної допомоги. Практичні психологи ЗСУ проходять навчання. Не медичні, а практичні психологи підрозділів. Вони зараз навчаються на базі університету Шевченка. Там є військовий інститут і факультет підготовки психологів. Туди зараз практичні психологи приїздять на місячні курси вдосконалення.
Крім того, по лікувальних закладах у нас медичні психологи і психіатри - в 9 лікувальних закладах Міністерства оборони. Цього недостатньо, але на той час, коли ми все це створювали, за тих кадрових можливостей - що могли, те зробили. Такі фахівці працюють в госпіталях першої, другої і третьої лінії.
- Куди привозять поранених найчастіше?
- Так. І потім – санаторії, реабілітаційні центри.
Всі навчаються за однією програмою. Ми розробили рекомендації з медико-психологічної реабілітації і зараз намагаємося це звести якось в купу, для того, аби цей процес нормально відбувався. Психологічна реабілітація не може бути разовою акцією. Це має бути система.
Тому зараз найголовніше – підготувати фахівців. Якщо у військових психологів основне завдання – повернути до строю, то в реабілітаційних центрах, коли видно, що людина вже не зможе служити, мають підготувати її до мирного життя. Щоб вона знала, куди звернутися.
Зараз насправді в цьому напрямку робиться багато. І дуже добре, що у нас волонтери продовжують цю роботу. Багато хто – на проектній основі. Виділяються гранти різних міжнародних організацій, фондів.
Це дуже добре, бо нереально психологу нормально і якісно працювати три роки поспіль. Я пам’ятаю, як ці волонтери просто падали в 2015 році. Наприкінці 2014 – в 2015-му їх самих треба було лікувати. Бо тоді йшли інтенсивні бойові дії. Повірте, робота психолога в таких умовах – це дуже важка робота, дуже виснажлива.
- Ми часто чуємо страшні прогнози: що Україна може зіштовхнутися з хвилею суїцидів серед ветеранів війни на Донбасі. Що ці суїциди можуть стати явищем масовим...
- Трохи зміню це враження. У нас не буде такого, як в Америці - такої кількості суїцидів. Там від суїцидів впродовж 20 років загинуло більше військових, ніж за час бойових дій у В’єтнамі.
- Чому вважаєте, що у нас таке не можливо?
- Велика різниця в менталітеті, в умовах життя. Саме просте: американці воювали на чужій території , незрозуміло за що, за якісь ідеали примарні. У нас, в основному, в найбільш активних бойових діях побували добровольчі батальйони чи ті, хто прийшов в ЗСУ в першу, другу, третю хвилю мобілізації. Тобто, найбільш свідомі. Ті, хто сам ішов у військкомати. Люди знали, чого вони туди йдуть. А це – зовсім інша справа. Ти мотивований. Мотивований на перемогу.
Тут більше розчарування було, коли це все, поступ наших військ у звільненні Донбасу припинили в 2014 році. Коли з’явилися ці мирні ініціативи, які незрозуміло кому були потрібні, і які зірвали звільнення нашої землі, яке могло завершитися дуже швидко. Цього зробити нам не дали тоді, бо комусь дуже вигідна от така війна – гібридна. Це – один момент.
Другий момент. Попередня підвищена алкоголізація нашого населення – вона, скажімо так, робить мозок невразливим до дій на фронті.
- Як так?
- Реально. Це виступає як антидепресант. На жаль, було таке, що пили. Зараз – ні. Зараз в основному там знаходяться контрактники – в більшості це люди непитущі, професійні військові. Так, у них своє ставлення. Що там відбувається зараз, мені складно сказати, я давно не був на першій лінії. Але раніше в військах було багато «аватарів». І поверте: ну не буде в «аватара» суїциду. Його туди привезли в «наркозі», він у тому «наркозі» відвоював, повернувся – і далі продовжує. Там зовсім інші проблеми.
Так що масових суїцидів не буде. Буде інше. Спалахи агресії – так. Революційні якісь дії – так. Адже відбуваються абсолютно незрозумілі речі! Чому продовжують гинути хлопці, хоча війни начебто немає? Бо вони сидять в окопах. А окопи – давно пристріляні. Настільки, що попадання – 100%. Десь там не переховався глибоко – все, ти загинув під обстрілом. Це не війна. Це вбивство іде. Це - розстріл. От це той фактор, який сьогодні виводить із себе неймовірно просто!
І друге: влада показала свою реакцію на блокаду. Вона показала, що в цій війні, в тому стані, який існує зараз, є її прямі інтереси. Ви ж подивіться: всі страшенно протестували проти чого? Проти того, що у ворогів, у наших супротивників, працюють заводи. Заводи, які всі належать одному конкретному олігарху, котрий міг зупинити те, що відбувалося на Донбасі на початку війни – але не захотів цього зробити і став співучасником. І тут – така «біда»: він терпить збитки!
Читайте також: В Україні вже відбувся третій Майдан, просто влада не хоче це визнавати - український філософ
Розказувати зараз, що там хтось втратить роботу – це якесь безглуздя. Це все одно, якби в часи другої війни союзники з антигітлерівської коаліції, раптом сказали, що не можуть припинити пускати в «Третій Рейх» ешелони, бо в концтаборах чи на заводах, де були наші гастарбайтери, «люди залишаться без роботи»… Ай-ай-ай, як же ми можемо?.. Там же до них будуть погано ставитись, тому що ми не даємо нафту, вугілля чи ще щось…
- Але ж з іншого боку, хіба держава мала взагалі не реагувати на ту блокаду? На якісь протести, які у нас зараз стали майже буденним явищем? Чи не є це шляхом до анархії?
- Держава не те що не реагує. Держава на сьогодні взагалі зайняла дивовижну позицію. Вони збилися, вони закривають очі і далі йдуть. Вони не хочуть бачити цього . А це неможливо не бачити. Вони просто йдуть, вони повторюють шлях попередньої влади - тільки більш по-дурному. Абсолютно.
Вже йде відкритий грабунок. Якщо підвищують ціни обленерго - всі ж знають, що це приватні структури. Вони підвищують тарифи. Витягують з населення останні гроші. Влада начебто і реагує: «ой, ми допоможемо, ми врятуємо, ми даємо субсидії». Кому ті субсидії йдуть? Знову ж таки, наші ж гроші, які ми сплачуємо у вигляді податків, йдуть на субсидії - щоб профінансувати знову ж таки бізнес. Де це таке є ще?
Влада, держава для того й існує, щоб ставити умови бізнесу по співіснуванню, по забезпеченню, функціонуванню життя народу. У нас цього немає. У нас якось вони окремо, народ - окремо. І те, що відбувається – це спроба відібрати останнє, награбувати, нажитися. А потім, не знаю, мабуть, кудись вони тікати будуть. І дуже скоро, судячи з темпів, з якими розгортаються ці всі події.
- Давайте повернемося до реабілітації… Я, звісно, не фахівець. З одного боку – так, американські військові воювали не на своїй землі. Але з іншого – до них же і ставлення з боку держави, цивільних трошки інакше було. Хіба вони зіштовхувалися після повернення з байдужістю? З оцим таким звичним у нас «ми вас туди не посилали»?
- Бачили. Суспільство тоді поділилося. Досить сильно було поділене американське суспільство по ставленню до війни. Це вони потім повернулися до шанування, коли побачили, що розгорнулося. І зараз у них дійсно – звідки б ти не повертався, ти – герой. І ставлення до армії надзвичайне. Взагалі до людей в уніформі.
І це феноменально приємно. Я цієї осені був в США. Летів у військовій формі. І помітив те особливе ставлення до військових ще коли ми у Вашингтоні пересідали на літак до Флориди. Мене повели поперед бізнес-класу, поперед всіх. Серви в уніформі казали: Thank you for your service, дякуємо за вашу службу. Проходьте, будь ласка, перші… І по вулиці ти йдеш, а до тебе підходять прості перехожі – і просто дякують. Бо бачать, що ти в формі. Не важливо, якої армії. Ти – солдат. Ти служиш народу. І вони до цього прийшли якраз після того, що відбувалося у них.
Але там теж багато проблем. Може, я вас здивую, але на сьогодні ми в багатьох моментах по тій же організації реабілітації вже випередили тих же американців.
Був у мене тут лікар з «Корпусу Миру», є така організація. Він – військовий, парамедик, спецназівець, що пройшов Ірак. І один наш лікар привів його до мене: ось він пройшов, він – ветеран…
Ми з ним почали розмовляти. Він розповів, що у нього був сильний ПТС, що він з дружиною розлучився… А я йому показав, що ми робимо. Робимо не на державному рівні, а на рівні громадських організацій. Річ у тім, що ми з дружиною зібрали свій центр сімейної реабілітації і зараз працюємо. Він послухав-послухав, а потім каже: це не я вам маю допомагати. Це, мабуть, я сам до вас по допомогу прийду, якщо можна.
Так що ми в багатьох питаннях попереду.
- Тому що воюємо зараз?
- І тому що воюємо. А ще – тому що ми дуже добре вчимося. Це в нас, мабуть, національна риса така. Коли почалася війна – всі кинулися нам допомагати. Приїздили американці, французи, фахівці з Ізраїля… І від усіх щось береш і реалізуєш. Що дуже важливо – з урахуванням нашого менталітету. Так народилося дуже багато дійсно дієвих методів.
Рятування поранених, 2014 рік. Фото: Цензор
- Розкажіть про ваш центр. Бо я, наприклад, не чула про цю сторону вашого життя.
- Та що розказувати? Профінансувала його створення організація United Help Ukraine – це 25 чоловік з Вашингтону. От вони скинулися по 100 доларів – і профінансували.
У ветеранів одна з найбільших проблем – у тому, що вони не можуть побути з родинами. Не вистачає часу. Немає часу на дітей, немає часу на спілкування чоловіка з дружиною. І навіть коли вони збираються всі разом вдома – ми ж маємо зараз той же інтернет, ще щось…
- Робота, гаджети - все це відволікає від реального спілкування.
- Саме так.
- І ви вдвох з дружиною вирішили це змінити?
- Так. Ми вивозимо родини учасників бойових дій в Карпати, де у них нема ні соцмереж, ні телефонів – і вони нарешті приділяють час одне одному.
- І скільки родин уже побували в вашому центрі?
- Два рази по п’ять… Що розповідати? Давайте я вам покажу!
(Всеволод Володимирович відкриває ноутбук – і показує фотографії. Спершу – затишного будинку серед карпатських гір. Потім – усміхнених людей, які на кожному фото чимось займаються всі разом)
Ось вдова з дитиною. Причому, що цікаво… І це показник ефективності, до речі. Для родин загиблих дуже важливо відпустити – і почати жити. У Тані до того, коли вона з донечкою приїхала до нас, на аватарці в Фейсбуці стояло фото, де вони були ще втрьох, фото з періоду, коли Руслан ще був живий. Після тижня в нашому центрі вона змінила фотографію, поставила ось цю (показує фото усміхненої симпатичної молодої жінки з донечкою, які позують на гірському засніженому схилі)
- В вашому центрі теж є психологи? Чи основна задача – просто дати людям можливість побути разом?
- Дружина моя психолог.
А ось – Ваня Звягін, легендарний наш волонтер, який з початку війни не зустрічав в родині жодного нового року. Поки не приїхав з родиною до нас в центр, де вони і зустрічали новий рік.
"Кошка". Це взагалі важкий випадок. Дісталося їй по-повній програмі. Вона пройшла Іловайськ, була в полоні. А коли повернулася – пішла служити у спецназ. І зараз вона там.
- Ви її знали ще за часів Іловайська?
- Навіть раніше. Ми познайомилися, коли тільки створювався батальйон "Донбас" - на полігоні разом були.
Насправді, те, що ми створили цей центр – результат збігу багатьох факторів. Людей ми привозимо на олімпійську базу в Карпатах. Це державна база, належить Мінмолодьспорту. Мій товариш, який там працює головним державним тренером по боротьбі самбо, і з яким ми колись разом тренувалися, домовився з адміністрацією бази. З нас беруть по мінімальній вартості. Копійки, якщо врахувати, що в Карпатах ціни вже сягнули рівня європейських курортів.
Там не бере телефон. Там немає інтернету. Там є можливість займатися з психологом. Ну і просто займатися різними цікавими речами. Хочеш – підемо на гору. На Говерлу, правда, не піднімалися. Спробували, але почався сильний снігопад, довелося повернутися, бо був ризик не дійти. А от гору понижче, 1730 м, ми таки підкорили. З дітьми піднімалися… Відсвяткували новий рік. Вручали їм медалі. Там є тренажерний зал, ігровий… Так що робити є що.
Але головне - це робота з психологом. Індивідуально, сім’ями, групами. Ось (показує фото) – метафоричні карти. Це надзвичайно цікавий психологічний практикум, коли ти або підбираєш карти з певними малюнками з різних колод і вибудовуєш з них своє минуле, сьогодення, або береш карти наосліп – і маєш вибудувати з них свою історію. Це надзвичайно цікаво.
Або ось – сімейний малюнок. Коли люди вдвох тримають один олівець і малюють. Ми проводили майстер-класи з приготування різних страв. Першого разу Ліда з Бухари вчила варити плов, в другий місцеві жіночки допомагали зварити вперше в житті банош в казані на вогнищі…
Звичайно, «вилікувати», якщо в цьому є необхідність, за декілька діб неможливо, можливо стабілізувати стан. Саме тому, актуально перенаправити на подальший супровід за наявності показань та побажань.
І от якраз тут у нас дуже вдала співпраця вийшла з Центром травматерапії «Повернення», який бере початок ще з Психологічної кризової служби на Майдані. Частина учасників цієї служби створили центр «Повернення», де працюють з військовослужбовцями та їх родинами, а такод усіма, хто постраждав від війни. Так що це добре, що взаємодія налагоджена так. Ми намагаємось зробити так, аби була послідовність.
- Будете продовжувати?
- Так, будемо продовжувати. Я шукаю інвесторів, хто б допоміг. Працюємо!
Продовження інтерв’ю найближчими днями чекайте на ONLINE.UA
