О плену, гражданских в заложниках РФ и мобилизации. Интервью с Максимом Колесниковым

Сейчас Максим борется за находящихся в заложниках путинского режима — среди них и адвокат из Макарова Роман Скибун, с которым он провел в одной камере 10 месяцев.

Женевские конвенции запрещают задержание, принуждение к труду или депортацию гражданских лиц. Задержанным должно быть разрешено общаться с близкими, получить юридическую помощь и оспорить обвинения против них.

Но Россия не признает факт похищения гражданских и не сообщает мест их пребывания.

Роман — один из тысяч гражданских, которых Россия незаконно удерживает на своей территории и выдает за военнопленных.

Напомним, что с лета 2023 года российская сторона усложняет обменный процесс, чтобы дестабилизировать ситуацию внутри украинского общества.

В интервью online.ua Максим Колесников рассказал, зачем РФ берет в плен гражданских украинцев, почему мировые организации не могут на это повлиять и на что всем украинцам нужно обратить внимание.

Гражданские украинцы в заложниках РФ

Один из ваших последних постов касался украинского адвоката Романа Скибуна, которого незаконно удерживают россияне в плену, всколыхнул сеть. Расскажите, в чем его обвиняют и почему до сих пор содержат?

Мы с Романом познакомились в плену в СИЗО №2 Брянской области Российской Федерации в городе Новозыбково. Он был схвачен россиянами в Макарове примерно 7 марта, если я правильно помню.

Когда мы делились обстоятельствами попадания в плен, он рассказывал, что оставался в Макарове, где уже шли боевые действия, уже стоял рядом за городом блокпост российской армии. И россияне били по жилым зданиям, где еще оставались люди.

Роман помогал пожилым людям, приносил еду и воду. В какой-то момент он просто не выдержал того, что идут постоянные обстрелы, сел на свой велосипед и поехал на блокпост российской армии. Я так думаю, что и из-за возмущения, и из-за попыток убедить их, что не надо стрелять по гражданским людям. Там его сразу положили на землю, захватили.

Он был привязан к БТРу в течение 2 суток, ночевал на улице. Тогда, в марте, было еще довольно прохладно, и его не отпускали даже в туалет. Несколько раз его избивали, пока не передали в другое подразделение, где его опять же избили уже [сотрудники] ФСБ, пытавшиеся ему предъявить обвинение в том, что он вроде бы приехал на тот блокпост, чтобы наводить туда украинскую артиллерию.

Они очень сильно были запуганы обстрелами своих колонн и своих позиций, поэтому хватали всех, кого боялись. Я несколько подобных случаев знаю. После чего его увезли в Гостомель. Он был там в холодильнике вместе с другими гражданскими заложниками, которых захватили россияне, и оттуда его уже отправили в Новозыбков.

В то СИЗО он прибыл за день или два до того, как привезли сюда уже украинских военных и меня. И через неделю, когда нас после первых допросов всех распределили по разным камерам, я попал в ту камеру, где уже был Роман.

То есть этот человек абсолютно верифицирован, его очень легко найти. Один из моих подписчиков в твиттере очень легко нашел его данные и фотографии на сайте в реестре адвокатов. То есть очень легко убедиться, что это за человек, кто он и что он.

После освобождения есть такая процедура, когда освобожденные пленные рассказывают о тех, кого видели, чтобы наши органы власти могли подтвердить, что эти люди живы. И, конечно, я и несколько освобожденных товарищей тоже о нем говорили. То есть по нему есть данные, я думаю, что с его семьей связались. У меня, к сожалению, нет контактов.

Позавчера я увидел фотографию, которую опубликовал наш омбудсмен и которую перепостил у себя на телеграмм-квартал Координационный штаб по обращению с военнопленными, где был Роман. Эту фотографию я и публиковал.

Дело в том, что россияне разрешили посетить только 119 человек, украинских защитников. И один из этих людей, кого посетили и кто попал на фотографии, это был Роман.

Ему там, кажется, давала какую-то христианскую литературу одна из представителей офиса омбудсмена, может быть, это сама Москалькова, я не знаю, кто именно. Но он сейчас находится, скорее всего, точно не знаю, в колонии в городе Тула.

Именно Новозыбковское СИЗО было весной расформировано, людей распределили по разным местам содержания.

И он там был не один такой, потому что в моей камере, где я был с самого начала, из 14 человек было только четверо тех, кто как-то относился к военным. Вернее, двое действующих военных, еще двое были как-то связаны с Вооруженными силами или какими-то силовыми украинскими структурами.

Все остальные 10 человек были полностью гражданскими лицами. Среди них был Роман. Я напомню, что до 31 января я находился в тюрьме, а 4 февраля был обменян уже после пребывания в промежуточном лагере.

Так вот, на тот момент, 31 января, никакие обвинения как для Романа, так и для других гражданских, которые с нами были, не были предъявлены. Их там просто держат. Роман держится почти 20 месяцев. Это фактическое заложничество. Людей просто хватали на тогда временно оккупированных, а сейчас уже освобожденных территориях.

В соседней камере с нами были люди из Черниговской области из села. Им просто сказали, что должны их эвакуировать. Отделили где-то два десятка мужчин и просто привезли в эту тюрьму. И с тех пор никаких обвинений, контакта с адвокатами, прокурорами. Ничего. Их также, как и военных, допросили и просто держали.

Летом часть гражданских отделили, куда-то отправили. Потому что россияне любят вообще такое делать. Они там постоянно перевозят людей и перемещают их неизвестно по каким причинам, по их собственной логике. Ну вот Роман и еще четыре человека остались. Так вот он до сих пор там.

Почему я поднял эту историю сейчас. Потому что мы видим фактическое доказательство того, что это был схваченный гражданский человек, у которого не было никаких возможностей связаться с родными, у которого нет никаких обвинений даже в их системах. Это дичь. Потому что они пытаются кому-то предъявить обвинения в каких-либо преступлениях против гражданского населения.

А здесь совершенно гражданское лицо они просто держат. И таких тысяч. Это фото показывает нам конкретного человека в конкретных обстоятельствах. Потому мне кажется, что эта история очень ярко показывает, как это происходит.

Бездействие ООН и Красного Креста

Эта история – это очередное нарушение Россией международных законов и конвенций. И снова выходит вопрос, а где в этой истории ООН и Красный Крест?

Дело в том, что многие организации должны как-то отреагировать на такую историю. Например, я весной был на конференции ОБСЕ в Вене, где свидетельствовал о преступлениях россиян против пленных, где говорил о разных историях, в том числе о том, как издеваются над военными, как держат и пытают гражданских.

Я был не один, конечно, было несколько украинских пленников, и военных и гражданских. Мы давали показания.

И после нашего выступления многие из дипломатов, которые имеют выдержку и многое слышали, плакали, когда женщина из Бердянска, украинка, рассказывала, как россияне пытали ее током.

И вот после наших рассказов они к нам, как говорится, в кулуарах подходили, кто-то говорил какие-то слова поддержки.

Ибо все эти договоры, в том числе устав ООН и Женевская конвенция, которые Россия в свое время подписывала, базируются на доброй воле подписавшихся под этим стран-участниц. Не учтены никакие наказания за нарушение, невозможно хотя бы финансово или санкционно наказать тех, кто нарушает Женевскую конвенцию.

А Россия растоптала эти договоры и делает все, что хочет. И вот такие вещи, которые она сейчас делает, приводят к тому, что мировая структура этого права, каких-либо обязательств уничтожена. Она практически не существует.

Если ты можешь нарушать правила и не несешь за это никакого наказания, то системы фактически нет. Все может быть прописано на бумаге с четкой целью и предписаниями, но если оно не работает, это значит, что системы нет.

Россияне выдают гражданских украинцев за военных

По правилам войны гражданских не должны брать в плен, потому что это нарушает международные конвенции. Зачем РФ берет гражданских в плен и почему не отдает их Украине?

Я могу только предположить. Очень многие люди были захвачены на временно оккупированных территориях в начале войны просто потому, что россияне брали пленных для количества. И они этого тогда не прятали, даже прямо говорили об этом нескольким людям.

Роману также об этом было, кстати, сказано. Они уже знали, что у нас есть пленники. У них на тот момент было достаточно мало пленных украинских военных, потому что в боевых действиях украинцы несли и меньшие потери, и это было еще до Мариуполя, например.

Тогда им очень трудно было захватить нас для обменного фонда, и они получили приказ привозить кого-угодно.

Например, привезли мужчину, на котором поверх его гражданской одежды был натянут украинский пиксельный дождевик. И, сдавая его, они сказали, что это военный. То есть, они хватали кого угодно и пытались выдать их за украинских военнослужащих.

Они имели планы на большую фильтрацию, чтобы найти украинских патриотов, которые будут бороться с режимом, поэтому любое непонятное для них действие вызвало у них удивление и страх.

Тот же поступок гражданского человека, который едет на блокпост сказать "Не стреляйте, потому что там живут пожилые люди, которые не могут выйти из дома" - для россиян это какая-то дичь. Они не привыкли к тому, что можно так беречь других.

Именно из-за этой команды, которую нужно хватать хоть кого-то, схватили и его. И очень многие именно так попали к россиянам.

А это опять-таки усложняет обмен, ведь согласно всем конвенциям, согласно всем правилам, которые выполняет Украина, мы меняем военных на военных.

Я знаю, что это очень важные и трудные переговоры, потому что россияне постоянно что-то меняют. И каждый раз, когда идет "торговля" за людей, то есть история о том, что вот меняют капитана на капитана, рядового на рядового, солдата на солдата, матроса на матроса. На кого менять адвоката? По какому принципу? По какому "курсу"? Его просто должны отдать.

Украина исполняет со своей стороны конвенцию. Я слежу за этим вопросом. Мы отдавали раненых тяжелых, мы отдавали каких-то людей, которые с точки зрения права просто должны были вернуться на родину. И мы это делали.

Знаю также, что очень много они боялись. Был у нас мужчина, которому было 65 лет на момент взятия в заложники, скоро будет уже 67. Скоро два года, как в заложниках, в тюрьме, в концлагере.

Его взяли в Иванковском районе, который на тот момент был оккупирован. Он шел по селу вместе со своим товарищем, которому было 72, чтобы навестить друга, которого давно не видел. Там не работала мобильная связь, поэтому они хотели узнать, жив ли тот. Их схватили на огородах, сказали им, что, видимо, пришли наводить украинскую артиллерию, и обоих привезли в Новозыбков. Насколько я знаю, оба до сих пор там, в РФ.

Есть ли шансы на то, что на эту проблему обратят внимание? Потому что за почти два года полномасштабного вторжения мир, кажется, не осознает эту проблему, не очень активно вовлекается в этот процесс.

Мир не очень хочет слышать эту проблему, потому что надеется все же когда-то нормализовать отношения с Россией. Здесь история не о реакции мира, а о нашей реакции. Мы должны быть активны.

Я знаю, что на государственном уровне постоянно действуют представительства. Представители Координационного штаба постоянно ездят и вывозят бывших пленников или гражданских заложников на международные мероприятия. Наша поездка тоже была при поддержке Координационного штаба.

Постоянно приезжают какие-то следователи из разных организаций, чтобы фиксировать эти преступления и говорить о них, несмотря на попытки не то чтобы скрыть, а спустить эти факты на тормоза, потому что для сторонников России - Орбана, Фицо, трампистов - эта информация действительно не очень удобна.

Поэтому мы должны об этом кричать. Поэтому я сейчас стараюсь как можно больше распространить эту информацию, привлекаю каких-то знакомых, которые могут распространить и тегать в социальных сетях мировых органов, чтобы давить, давить и давить.

Возможно, это не даст максимального результата, и Романа не отпустят в ближайшее время, но задание минимум – не давать этой теме как-то пропадать из виду на международной арене. Постоянный фон о том, что Россия совершает преступления, он должен быть.

Цель войны – уничтожить украинскую политическую нацию

Россия не хочет проводить обмен военнопленных и гражданских, Путин также закрыл возможность въезда украинцев в Россию через третьи страны, что почти делает невозможным возвращение похищенных детей домой. Создается впечатление, что едва ли не главная цель этой войны — это не захватить землю, а именно перевоспитать, убить народ и полностью переписать историю.

Именно так. Это очевидно геноцидная война, в которой есть очень простая задача — уничтожить украинскую политическую нацию, сделать украинцев очередными бурятами или якутами, не имеющими собственной государственности, забывают собственный язык, которые отдают ресурсы своей земли центральной российской власти и при этом еще и гибнут на каких-то имперских войнах.

Я сомневающимся советую посмотреть статистику, которая есть в интернете, как с разных национальных окраин Российской Федерации гибнут люди, какая доля погибших из центральной России и из всяческих национальных республик.

Если мы проанализируем даже российские репортажи, которые проникают в их пропаганду, то увидим, что нет мужчин в Донецке, которые могли бы поменять трубу на теплотрассе. Физически нет таких мужчин, которые способны выкопать эту трубу и починить. Люк никто не может поднять, потому что где все эти работники? Они погибли на фронте. Их просто как на мясо бросили, и они были уничтожены, потому что атаковали нашу полицию.

У меня есть знакомый, который в декабре прошлого года был мобилизован, взял оружие против Украины и погиб. Он фактически мой ровесник, но все его больше нет. У него была семья. И таких мужчин, которых больше нет, десятки тысяч.

Если тоже внимательно посмотреть, как жили Москва и Санкт-Петербург, то они и сейчас живут так же, с минимальными потерями людей. А все национальные меньшинства – дагестанцы, татары, кабардины – они погибнут в Украине.

Условия содержания в российском плену

Мы знаем, что когда Россия демонстративно делает свои сюжеты по содержанию пленных, они показывают идеальную картинку. В каких условиях россияне содержат военнопленных? И отличаются ли эти условия от содержания гражданских?

Сразу скажу, что не разнятся условия. И гражданских, и военных содержат одинаково. Сейчас я знаю, что, видимо из-за какого-то давления, к некоторым из моих товарищей начали пускать Международный Красный Крест и дали связь. Первый год, когда они там были, и некоторое время, когда я там был, никакой связи с родными не давали.

Не хочу говорить о себе, потому что знаете, может казаться, что я вижу все только из-за собственного опыта, но недавно вышли просто ужасные воспоминания ребят из Мариуполя о том, как над ними издевались. И азовцы, и морские пехотинцы.

Возможно, вы знаете историю одного из командиров Азова, которого обменяли. Он умер уже в Украине через три месяца после обмена, потому что не выдержало сердце. Молодой, сильный, очень сильный человек. Человек был просто уничтожен физически, он был худ, потерял 30 кг веса, и его сердце не выдержало, он умер от сердечной недостаточности. Сердечная мышца – это также мышца.

Ужасные условия питания. Абсолютное отсутствие нормальной гигиены постоянно. Прошлой зимой, когда в Киеве стало прохладно, я вспоминал, как мы в мороз при -10, -15 выходили в самой летней робе в тапочках и носках на улицу.

Нас гоняли, потому что у них был стандарт, что на день нужно 5 минут прогулки. На самом деле стандарт был на час, поэтому мы были счастливы. 5-7 минут в день нужно было походить по морозу. И вы ходите, и вам нельзя ни быстро двигаться, ни бегать тем более.

Я не буду рассказывать о многих других вещах. Есть, конечно, ожидающие семьи. И не надо им об этом много думать. Но просто любые фотографии по обмену наших ребят показывают, в каком они выходят в состоянии. И здесь это невозможно скрыть. Эти люди выходят после мучений.

Случаются единичные ситуации, когда люди просто не успевают получить очень сильную нагрузку, голод и мучения. Это какие-то полевые обмены, когда человека просто меняли через неделю или месяц-полтора-два после того, как он попал, сразу на передовой. А их тюрьмы – это фактическая система концлагерей.

Наша команда имела возможность пообщаться с российскими военнопленными. Мы увидели, в каких условиях их удерживает Украина. Возникает вопрос, насколько морально то, что украинцы получают российских военнопленных в хороших условиях, в то время когда россияне издеваются и даже расстреливают наших военных на камеру?

Мы хотим остаться нормальными людьми. Я очень не хочу жить в стране, где нормой есть дать приказ забежать к уставшим невооруженным людям в камеру и просто побить их дубинками. То, что является абсолютной нормой в России.

Я не хочу жить в стране, где людей, невинных людей, держат, и они стоят целыми днями, и им запрещено двигаться и разговаривать. Потому что это разновидность пыток.

Я хочу жить в нормальной стране, где выполняются правила, законы, международные конвенции. еще и потому, что это определенное падение морали у людей, которые все это делают. Представьте себе, что происходит в голове сильного взрослого парня, которому дают приказ избивать человека 65-70 лет и он готов выполнять этот приказ. То, что было возле меня. Здесь просто стоит пожилой гражданский человек, видно, что ему тяжело, и его просто избивают.

Хотим ли мы жить в обществе, где такие вещи являются нормой? Хотим ли мы жить в обществе, где могут отдаваться такие приказы и где они будут выполняться? Нет, мы не хотим жить так.

Мы хотим жить в обществе, где к людям или, по крайней мере, к их человеческому достоинству относятся с уважением. Где должны быть наказаны преступники.

Если те люди, которые у нас в плену, совершали военные преступления, то, конечно, нужно их судить по закону и по закону наказывать. Но пытка и такое поведение, она просто становится опухолью в обществе. Россия вся больна, потому что они это не только терпят — они этим гордятся.

Потому что это фашистское общество и фашистское поведение, по-моему. Я не хочу, чтобы мы жили здесь. Я хочу, чтобы у нас было все по-человечески. По-человечному. Не так, как в России.

Почему РФ не отпускает гражданских украинцев

Как вы думаете, им лучше вообще оставаться в нашем плену или вернуться к себе домой? И что вообще будет с теми, кого не обменяют, например, по окончании?

Дело в том, что действительно мы сейчас в такой ситуации, когда неизвестно, захочет ли Россия получить их обратно.

Знаете, как во времена Сталина было такое недоверие к попавшим в плен, потому что думают, что там какие-то инфильтрированные агенты. Возможно, они думают, что эти люди могут быть инфильтрированы.

И конечно, что я смотрел несколько интервью, кто-то из них все равно остается тем же упоротым таким рашистом, который говорит, что здесь у нас есть нацисты, хотя его не мучают. Ну просто очень развитые нацисты, вот нормально кормящие, лечат и все такое.

Но их судьба меня вообще как-то не интересует. Мне важно, чтобы были наказаны те, кто совершал военные преступления, а всех остальных нужно обменивать. Если Россия не хочет их обменивать, то мы должны иными путями добиваться, чтобы всех наших вернули. Вопрос в том, что не очень понятно, зачем они нужны России.

Ибо каждый раз каждый обмен — это новые свидетельства о преступлениях против человечности, против правил мирового права. И им это не очень хочется.

Надеюсь, что когда-нибудь они решат, что они не смогут достичь своих целей, потому что они нас не понимают. У тех, кто пытался общаться или транслировать нам какую-нибудь политику, абсолютное непонимание украинцев и наших ценностей.

Но идея, что мы за своих стоим, что мы будем больше испытывать возмущение и вражду против оккупантов, а не друг против друга — они этого не понимают.

Они почему-то думают о том, что мы можем между собой дискутировать, и довольно жестко, но в тот момент, когда нам нужно давать отпор оккупантам, мы объединяемся.

Не было еще в новейшей истории Украины, чтобы мы разъединились на фоне такой угрозы. Поэтому я не верю, что их попытки хоть что-нибудь расспросить у пленных, получатся. Когда-то они, возможно, поймут, и обмен возобновится.

Отсутствие скорой победы вызвало дискуссию в Украине

Вот, кстати, на счет объединения. Недавно вышла статья The Economist, в которой журналисты пишут о тупике на поле боя и на постоянные споры между военно-политическим руководством. Эта статья поделила мнения украинцев. Как вы думаете, какова основная цель таких материалов и кто ее основной читатель?

Ну трудно сказать, потому что я не сотрудник The Economist, как они для себя это формулируют. Я просто хочу напомнить: мы сейчас говорим о том, что причиной нашей дискуссии и даже ссор является отсутствие скорой победы над Российской Федерацией.

Просто сравните уровень того, что писала иностранная пресса раньше об Украине, о том, что говорили иностранные политики, лидеры разных стран…

В начале вторжения они говорили, что мы быстро проигрываем, что там за недели, считанные недели некому будет помогать. И они серьезно рассчитывали на то, что будет какое-то партизанское сопротивление на части территории Украины, но централизованной страны не будет. А сейчас, через 20 месяцев, мы пришли к тому, что мы не одержали скорую победу. И это сейчас проблема.

И нужно их анализировать. Но я подчеркиваю, что если посмотреть на последнюю волну опросов о доверии, Вооруженные силы Украины до сих пор на первом месте как институт в Украине.

Причем первое место не 20%, а где-то 70. Я не помню точной цифры, но подавляющее большинство украинцев доверяют Вооруженным силам. Главнокомандующий Вооруженными Силами в рейтинге военно-политического руководства страны на первом месте. Там тоже за 70%. Верховный главнокомандующий имеет поддержку более 70%.

Украинцы, несмотря на то, что у нас в этом году не все получилось, как все надеялись, и это тяжело, потому что у нас очень сильный враг, спорят о том, почему мы не победили быстро в этом году.

Что кто-то поплыл на этой теме, давайте, мы слышим уже людей, например, как Арестович, который формирует какую-то свою уже политическую поддержку, что давайте договариваться [с россиянами]. Нет.

Договариваться мы не хотим как нация. Мы хотим побеждать. Мы можем поссориться между собой, почему мы этого все не сделали. Но никто не говорит о том, зачем мы сопротивляемся. Нет в обществе ссор на тему, нужно казаться или нет.

Есть ссоры на тему, достаточно ли мы сделали, чтобы быстро или вообще победить. Вот о чем сейчас идет спор. И это очень важный фактор.

Мы не перестали верить и быть уверенными в победе, если бы там не было тяжело с экономикой, потому что у людей есть проблемы с работой, и уровень доходов не растет, но все равно волонтерское собрание закрывается.

Я сегодня утром открыл свой твиттер и прочитал сообщение от известной волонтерки, которая собирала на Авдеевское направление, что она за ночь собрала 4,5 миллиона гривен. И она не представительница большого фонда, просто у нее есть доверие и все знают, что она занимается именно этим направлением.

Все мы знаем, что сейчас происходит [на Авдеевском направлении], там очень большие нужды, вот она приехала оттуда и срочно собирала. За ночь 4,5 миллиона. Это говорит о том, что активное общество, оно едино, может между собой по каким-то вопросам спорить, но все равно мы боролись и боремся, и будем бороться, пока мы не победим.

Мобилизация – это ключ для того, чтобы мы выстояли

Как вы думаете, на что сейчас всем украинцам нужно обращать внимание?

На мобилизацию. Мы должны обращать наше внимание на мобилизацию. Будем откровенны: ребята уже давно на фронте, многие из них уже имеют большое количество ранений.

Я знаю человека, у которого 17 контузий. Если кто-то думает, что после этого можно нормально воевать – нет. Этот человек нуждается в лечении.

Каждый день у нас есть потери ранеными и убитыми. Нам нужно больше людей. И когда сейчас я вижу волнение и возмущение делать ТЦК… Я понимаю, что ТЦК должна действовать по законам. Но с другой стороны, нам нужно отходить от мысли о том, что люди, пришедшие в армию в начале 22-го, должны воевать до конца без ротации.

Я не думаю, что их уволят из армии, это невозможно. Но должно быть достаточно людей, чтобы пришедшие с нуля имели несколько недель или месяцев регулярного отдыха и обновления сил.

А тех, кто по состоянию здоровья выбывает, как я, например, потому что списан по негодности, кто-то должен заменить. И так же, как есть упор на то, что сотрудники ТЦК не могут нарушать закон, так же мы должны говорить о том, что уклонение — это преступление и предательство Украины.

Поэтому давайте поддерживать свое войско и по возможности становиться в его ряды для того, чтобы не допустить победы России. Поскольку война до сих пор продолжается, это все означает нулевую вероятность победы России.

Мы должны отстаивать себя, и тогда мы победим. Мы должны верить и действовать. И вот мне кажется, что сейчас мобилизация – это ключевая история для того, чтобы мы устояли.

Если мы будем сопротивляться, то у нас будет международная победа. Я уверен в том, что будет найден такой механизм в Штатах, чтобы мы и дальше получали деньги и оружие, но если у нас не будет людей, которые это оружие могут взять в руки, тогда ничего у нас не получится.

Главное, чтобы украинцы не забывали, что у нас война не закончилась, она продолжается. Потому что даже из нашего общения с военными большинство все же возмущает и огорчает, что многие забыли, что она продолжается.

Больше всего волнует то, что недостаточно готовы присоединиться к этой войне. Люди помнят, донатят, переживают, беспокоятся… Действительно, когда есть всяческие шахеды и ракеты, трудно об этом забыть.

Война дошла до позиционной фазы, нам нужно больше людей, нам нужно сражаться еще лучше, чем враг.

Мы не можем себе по всем соображениям позволить такие потери, потому что нам еще нужно жить и возрождаться. Но если сейчас люди не будут брать оружие и не будут вставать вместо выбывающих, то ничего не получится.