Общественный деятель, галерист и бывший политтехнолог Марат Гельман в интервью online.ua рассказал, как российская культура привела к войне, о сотрудничестве с Легионом "Свобода России", как можно протестовать в России и не сесть в тюрьму и как выборы в РФ уже влияют на ход событий на фронте.
Российская культура и мессианство
Я хочу поговорить с вами об ответственности. В одном из интервью вы говорили, что культура несет ответственность. И вы также заявили, что российская культура проиграла войну.
Дело в том, что культура будто живет двумя жизнями. Есть внутренние задачи, художественные задачи, есть задачи по отношению к обществу. И можно сказать, что российская культура, с одной стороны, не выполняла определенных функций.
То есть, в грубом виде начиная с 17 века общество отдельно, культура отдельно. Дело не в том, что Достоевский или Толстой были аморальны. Нет, они как раз давали высокую планку обсуждаемых моральных вопросов. Весь мир был вовлечен в дискуссию вокруг этих романов. Но при этом ни одного шага не было сделано для того, чтобы это стало частью национального русского.
И в результате, вы знаете, Лев Толстой на исходе жизни ушел в упрощение. То есть простые книги для народа. И следует сказать, что до последнего времени так и было и в постсоветской России. То есть все эти люди не интересовались культурой.
Но культура умудрялась, поскольку страна большая, богатая, полностью существовать и даже, можно сказать, безбедно существовать, не общаясь с обществом.
И второе, конечно, что внутри нее есть определенный обман.
Обман заключался в том, что эта так называемая "великая русская литература" рисовала образ русского человека, совершенно не соответствующего действительности.
Причем, это был обман не только наружу. Условно говоря, немцы, которые зачитывались Борисом Пастернаком, "Доктором Живаго", называли своих детей именами Борис как Борис Беккер после этого.
Но это был обман и внутри. То есть обычные люди из русской литературы узнавали, что они какие-то особенные, что у них некая душа, которую не понимают, что у них какая-то миссия. Это яд, который пошел в воздух. Будто из достаточно высоких побуждений – поднять человека над обыденностью, получалось так, что человека не поднимало, но его будто награждало.
Это то, что называется индульгенцией: если мы русские, с нами Бог, то есть мы можем творить безбожие.
И третье, конечно, то, что сейчас называют постимперский синдром. Но дело в том, что его переживали все в литературе: английская литература времен английской империи и так далее.
Во время революции 1917 года была какая-то заморозка, то есть за счет того, что считалось, что у России опять же всемирная миссия - будущее социализма. То есть, это была не просто территория, не просто страна, это был эксперимент человечества, который хотел бы распространить этот социализм на весь мир.
И вот это мессианство, оно в России продлило время имперских нарративов внутри культуры. Все это накладывалось на огромные территории. А раз огромная территория, значит, великая культура. И, условно говоря, это серьезное основание для нас говорить о том, что мы несем определенную часть ответственности за происходящее.
И сегодня мы получаем прививку культуры меньшинства. Мне кажется, это очень плодотворная для русской культуры прививка – просто стать одной из европейских культур.
Да, в Европе нет больших культур. Есть Франция, но есть и Шотландия, Швейцария, Польша, Чехия. Взаимодействие культуры идет не только на уровне великой русской, а под ней какие-то великие.
Мне кажется, очень важно, по крайней мере, для Украины, для граждан Украины знать, что большинство художников уехали из России. Из писателей практически все. Мы говорим о ключевых фигурах: Сорокин в Берлине, Шишкин живет в Швейцарии, Акунин живет в Англии, Улицка в Берлине, Ерофеев в Берлине, Пелевин в Таиланде. Алексей Иванов живет в Великобритании.
Берем эстраду: Пугачева сейчас на Кипре и в Израиле, Земфире в Париже, Гребенщиков в Лондоне. Noize MC в Вильнюсе. И даже классическая музыкальная сцена, то есть Невский. Курляндский, Филановский, наши композиторы, живут в Европе.
Очень важно, чтобы все знали, что уже произошел раскол в России. Культурная часть не согласилась с тем, что сегодня происходит в России, не согласилась с этой агрессией и вынужденно уехала из России.
Относительно украинской культуры здесь очень все сложно. Как минимум о ней узнали. До этого я говорил, что даже те имена, которые были, они воспринимались как русские.
Россиянам было бы легко считать, что во всем виноват Путин
Мы знаем, что Путин любит жить символами. Армия РФ повредила и уничтожила более 600 объектов культурного наследия в Украине. Среди них и музей Григория Сковороды, и Спасо-Преображенский собор в Одессе, и драмтеатр в Мариуполе, где погибли около 600 человек. Каков символизм во всех этих невинных жертвах, смертях, разрушениях в Украине? Неужели Путин может называть это какими-то символами?
Для нас, для граждан России было бы легко и приятно считать, что во всем виноват Путин, а другие ни в чем не повинны.
Вот он злодей, а мы все являемся жертвами. Но, к сожалению, это не так. К сожалению, это пренебрежение к историческим, культурным вещам, это традиция, варварская традиция.
Вы вспомните, как талибы рушили скульптуры. Это был столь демонстративный жест насилия. Знаете, это как в тюрьме, когда говорят, я тебя опущу. То есть не просто избить кого-то, а какое-нибудь сексуальное насилие.
Мне кажется, это тоже самое, это какой-то элемент варварства. То есть как и Украины "не существует", украинской культуры "не существует".
Я надеюсь, что когда их будут судить, эта строка будет – детей воровали и культуру разрушали, – это будет одна из важнейших статей, по которой их будут судить.
Как Путин превратился в исторического попаданца
В свое время у Гитлера был ближайший сподвижник Геббельс. Как вы считаете, кто есть таким Геббельсом для Путина?
Я бы так сказал — вопрос, когда нынешний Путин стал этим Путиным и под чьим влиянием это произошло. Потому что те, кто его знал в 90-е, говорят о другом человеке.
В 2008-2012 году, когда Путин был не президентом, а президентское кресло было у Медведева, он за это время стал главой географического и председателем исторического общества.
И мне кажется, что именно в это время он впитал этот ресентимент.
Условно говоря, историческое общество, они его убедили, что когда в 19 веке в России был золотой век, она исполняла роль европейского полицейского и что надо туда возвращаться.
Вся политика Путина и его ценности находятся в 19 веке: вот это желание захватить территорию сегодня.
Это было усилено советским ресентиментом: типа мы проиграли Вторую мировую, нас предали.
Это очень похоже, как после мировой войны было в Германии. То есть это какой-нибудь такой исторический элемент. Люди, повлиявшие на него, это историки, которые ему сказали: представьте себе учебник истории, как будет выглядеть глава, посвященная твоему правлению. И вот из этого все пошло.
И второе – географическое. Оттуда эта вся геополитика – то есть у нас есть враги географически, – Америка и Англия, они островные государства, а мы материковое. Мы с ними воюем, потому что имеем другую цивилизацию.
За это время он превратился в этого попаданца. Знаете, есть такой тип фантастических романов, где люди из прошлого попадают в наше время. То есть он такой попаданец с 19-го века. Поэтому, на мой взгляд, вот эти люди – его идеологические опоры. А вот те, кто на виду, Соловьев, Киселев. Они все-таки уже получили какую-то задачу, расшифровку и так далее.
То есть, он там родился. Колесо истории назад не крутится. Он этого не понимает. Он пытается повернуть колесо истории назад. Но так он обостряет его вращение именно вперед.
Поэтому я думаю, что начав эту агрессию 24 февраля, он фактически ускорил процесс конца того, что осталось от Российской империи.
Будущее Легиона "Свобода России"
Вы лично были на передовой и говорили с военными из легиона "Свобода России". В России пропагандисты называют их предателями родины. Насколько ваши ожидания по поводу военных ЛСР сбылись и что вы думаете об их работе?
У меня были страхи скороее, чем ожидания. Страхи не сбылись. Был страх, потому что многие говорили, что их вообще не существует, что это пиар-проект. Понятно, что когда они меня пригласили, было ясно, что они есть, но посмотреть хотелось. Я был на трех точках, разговаривал с людьми, это реальная организация, которая давно существует. И главное, что она реально сражается.
Второй страх был, что это такие, знаете ли, наемные солдаты, солдаты удачи, что им все равно, где воевать, что это пригожинцы наоборот, и это тоже было развеяно. Там архитектор, дизайнер, инженер, строитель. То есть ребята мирных профессий, решившие воевать на стороне Украины.
Так что в этом смысле я вернулся и свидетельствовал перед своими коллегами, товарищами по медиа, что да, это люди, вполне осознанно выбравшие сторону, за которую воевать.
Конечно, интересно узнать, как это все устроено. Как я понял, это три организации в одной. Фактически это действительно воинская часть, которая согласовывает все свои действия с руководством ВСУ, там в каком-то смысле является линейной частью подразделения украинской армии.
С другой стороны, это такая самостоятельная, в том числе идеологическая, военизированная команда, планирующая собственные акции, вылазки. Главное, что думают о том, что будет в тот момент, когда украинская армия решит, что она выполнила свои задачи. И они думают о том, что к тому времени они должны быть настолько мощными, сильными, чтобы самостоятельно идти освобождать Россию от путинской власти.
И третья часть – это бизнес, фонд, обеспечивающий эту воинскую часть, Легион. Я обрадовался. То есть это украинцы, люди, которые понимают, что это важно, в том числе и в Украине, показать, что если бы не все россияне сво(лочи).
Кроме всего прочего, они, например, для семи участников привезли их семьи и добились вида на жительство в Украине для жен, дети ходят в школы.
То есть они заботятся о них как о своих гражданах. И этот фонд создал учебный лагерь, и там учат, в том числе и американские тренеры. Собственно, задача фонда, они меня и пригласили, увеличить численность до 5000. Я встречался с руководством в Киеве, я встречался непосредственно с артиллеристами, с аналитиками. Очень симпатичные люди. Могу сказать, что они мои единомышленники.
Считаю, что они играют, кроме того, что они сражаются, очень важную роль. Они показывают в Украине, поскольку они находятся в Украине, что есть российские граждане, которые на стороне добра и что одним миром мазаны — это неправильная позиция.
Украинское общество тоже оказалось не столь негативно настроено, как это кажется из Европы.
Со мной говорили люди высокопоставленные, которые сказали, что мы понимаем, как сложно быть против собственной страны, и что каждый шаг помощи Украине мы видим, не сомневайтесь, когда дело закончится, мы это оценим. Такие слова я слышал. Я под впечатлением от поездки, если честно.
В недавнем интервью моему коллеге заместитель командира "Цезарь" назвал Легион "Свобода России" главным врагом Путина. Что вы думаете по этому поводу?
Мы не знаем, кто из нас главный враг Путина. Может быть, этот враг сейчас где-то рядом с Путиным и готовит табакерку? Либо подсыпает яд куда-то, либо мышьяк, который скапливается в организме.
Я не знаю, конечно. Война уже почти два года продолжается и выработался против таких пафосных утверждений защитный механизм. То есть недоверие к словам. Мы не верим в какое-либо резкое решение. Мы понимаем, что нужны усилия многих главных, не главных, чтобы сломать машину. А когда сломается, наверное, разберемся, как говорится, у победы много отцов. А проигрыш – сирота. Поэтому я надеюсь, что настанет момент, когда с той стороны все будут говорить, что они просто выполняли приказы. А с этой стороны каждый скажет, вот я это сделал, а я это сделал. Это обычный процесс.
Изменил ли Путин цели "СВО"
Как вы считаете, основная цель так называемой “СВО”, как и говорил Путин, остается такой же? Или Путин все-таки изменил свои приоритеты? Чего он сейчас действительно хочет?
Цели, которые он ставил себе сначала, он уже проиграл. То есть та “СВО”, которая началась 24 февраля, Путин уже проиграл, и ни одна из целей не достигнута и не может быть достигнута.
Конечно, он меняет цели. Исходя из того, что у него есть главная цель — не выглядеть внутри общества проигравшей стороной, и поэтому он искал новые цели и так далее.
Знаете, если попытаться представить себе, что он достиг чего-то того, чего хотел, то то, чего он реально достиг, это перестройки России. То есть Россия из страны с такой неразвитой демократией – суды не совсем справедливые, медиа не слишком независимы или там выборы не слишком честны, коррупция – из этого она превратилась в тоталитарную страну. Вот это ему удалось добиться.
Ему удалось добиться того, что он извне, то есть из Европы, ограничил возможности российских бизнесменов инвестировать в мир. То есть изоляция. И теоретически, возможно, он этого хочет.
Он хочет, чтобы никто не лез в Россию, никто не лез в его право сажать своих политических противников, воровать у своих граждан.
Почему он не опасается зависимости от Китая? А боится такой интеграции в Европу? Потому что понимает, что Китаю все равно, морит ли он своих граждан голодом, в тюрьме будет держать, убивать.
Китаю требуется экономическая подчиненность. А все остальное он отдаст вассалу Путину. А мировое сообщество потребует, чтобы соблюдали права человека, чтобы была борьба с коррупцией. Поэтому можно сказать, что он достиг одной цели.
Сегодня Россия это изолированная от европейского сообщества страна, это страна, которая в экономическом смысле является сателлитом Китая, а в политическом смысле абсолютно герметична вроде Северной Кореи.
Никакой цели внешней, я думаю, что он не достиг. Хотя, наверное, там сейчас они часто говорят о том, что мы как будто приобрели новые территории какие-то.
В 21 веке смешно говорить о захвате территорий как о целях. Понимаете, в 19 веке, когда 90% экономики было связано с сельским хозяйством, тогда это было целью.
Сегодня это не так. Сегодня земля без людей – это наоборот, обременение.
Поэтому, к сожалению, для граждан Российской Федерации, я думаю, что изоляция России – это надолго. А все остальные цели Путин проcрал.
Кто является лидерами оппозиции в России
Мы с вами уже поговорили о вооруженной оппозиции. Хочу еще остановиться на оппозиции, которая сейчас есть в России. Как вы думаете, кто сейчас в России является лидерами настоящей оппозиции?
Смотрите, что сделал Путин? Путин сделал невозможным существование любых коллективных акций. Больше троих не собираться. Любое общество филателистов уже под подозрением. Поэтому сегодня в России есть сопротивление одиночек. И это очень любопытно. То есть митинг из 1000 человек невозможен, но возможны 1000 маленьких акций.
И потому, на мой взгляд, лидерами сегодня есть художники, потому что художник - это профессионал личного высказывания. То есть художник не собирает коллектив, он берет баллончики и рисует на стене или создает дизайн какой-то острой провокационной открытки, рассылает ее всем почтой, чтобы люди расклеивали.
Сегодня главным элементом сопротивления является один человек и то, что он может сделать.
Так кто из них лидер? Наверное, кто-то, сделавший наиболее яркие высказывания. То есть внутри страны такое. Но есть вот это исключение на время предвыборной кампании, когда, наверное, будут назначены какие-то оппозиционеры. К этому нужно спокойно относиться. То есть, это неизбежность ситуации. То есть без этого не могло быть.
Главное, чтобы мы трезво понимали, что это значит. Что значит Борис Надеждин, который там, если его вдруг допустят до выборов, сможет какие-то антивоенные слова говорить.
Если мы говорим о будущих, и тут я скорее согласен, что ребята из Легиона больше, наверное, могут претендовать именно на лидерство, потому что это организация, это группа людей.
А внутри России сейчас те, кто сопротивляется, это одиночки, которые самостоятельно планируют свои акции. Вчера зеленкой какая-то женщина забросала воинскую часть. То есть личное высказывание сегодня является формой сопротивления.
То есть, сейчас один в поле не воин, если говорить об оппозиции в России?
Дело в том, что есть художественная стратегия – это сила слабого. Наиболее яркий пример этого - Петр Павленский. В чем заключалась его стратегия? Он наносил себе увечья, сразу показывая властям, что они перед ним бессильны.
Какое насилие ты можешь совершить над человеком, который сам себя замотал в проволоку, зашил себе рот, прибил мошонку к брусчатке, как ты его можешь испугать? Чем? Тюрьмой?
Я, кстати, Сенцову рассказал эту историю, когда Павленский поджег дверь КГБ, его хотели судить по хулиганке. Он сказал: “Нет, судите меня, как террориста, потому что Сенцов только хотел поджечь, и вы его осудили, а я поджег. То есть, я требую такой статьи, как Сенцов”.
Это называется сила слабого. То есть человек, который не боится и говорит: Нет, нет, дайте мне 20 лет. Власть не понимает, что с ним делать. К примеру, богатый человек, разумеется, у него можно забрать деньги. У лидера партии можно отобрать партию.
А что можно сделать с этой одиночкой, которую не боится сам себе рот зашивать? Тем, что его в тюрьме побьют? Поэтому эта сила слабого – это художественная стратегия, которую, по моему мнению, могут взять на вооружение и обычные граждане.
Возвращение похищенных украинских детей
Суд в Гааге выдал ордер на арест Путина за незаконную депортацию тысяч украинских детей на территорию России и Беларуси. Вы знаете примеры, как россияне в оппозиции помогали вернуть детей домой в Украину?
Я действительно не очень понимаю, как это происходит. Я знаю, что есть люди, я даже одну девушку знаю, которая занимается через Европу, возвращением украинцев в Украину. То есть они покупают билеты к границе и с границы их забирают. Действительно, есть такая организация, конечно, она не публичная, и нам с вами нечего раскрывать механизмы ее деятельности.
Что касается вообще этого факта Гааги. Поймите, вот я уехал в 2014 году [из России] и с 2017 года участвую в форуме Свободной России.
Всем и миру, прежде европейским политикам, говорили, что Путин - это война. Что ни в коем случае не нужно иметь с ним дело.
И к нам относились как, ну разумеется, они его политические оппоненты, потому они его критикуют. И заключали договоры. То есть то, что сейчас происходит, мы воспринимаем как то, о чем мы говорили пять лет. Вот нужна была такая война, чтобы нам поверили.
В этом смысле да, это одна из побед нашей оппозиции, которая пять лет говорила об этом европейскому сообществу, и теперь мы услышаны.
Я надеюсь, что в Гааге будет какое-нибудь судилище, хотя, возможно, он, как Гитлер, застрелится. Самоубийство – это выход для многих из них. Те, кто хочет избежать суда истории, да. Мы не можем их оживить и судить.
Кто может стать президентом РФ, кроме Путина
Команда Алексея Навального недавно обнародовала итоги масштабного анкетирования о предстоящих выборах в России. По результатам, если не брать Путина, лидирует мэр Екатеринбурга Ройзман. Что вы думаете по этому поводу?
Я в самом начале посмотрел на эти вопросы. Мне показалось, что это не интересно. Очень многое нужно сделать до того момента, когда у нас появится настоящая оппозиция, которая будет действовать ориентируясь на мнение людей.
Сегодня, к сожалению, мы не можем действовать, ориентируясь на мнение людей. Люди напуганы. Мы должны действовать иногда, а может, чаще всего как раз против мнения людей.
Мы должны убеждать. Мы должны быть в каком-то смысле не политиками, а миссионерами. То есть мы должны сформулировать это видение и изменить это видение.
Потому что сейчас, если заняться такой традиционной политической деятельностью, типа давайте мы узнаем мнение людей и выдадим ему какое-то отражение, как всегда, на выборах политик хочет получить какой-то результат, он пытается отразить какую-то часть общества.
Я конечно рад за Женю Ройзмана, мы с ним друзья, и я тоже считаю его удивительным человеком. Конечно, интересно, как ему удается, вот ему и Муратову, два таких человека, которым удается на грани существовать, не изменять самому себе и при этом не попадать в тюрьму. Будто бы быть в рамках законодательства и при этом выражать свое мнение. Это, конечно, большой такой талант.
Когда я готовилась к нашему с вами интервью, запомнила одну вашу фразу, что задача выборов – помешать воевать. Как подготовка к выборам в России и сами выборы сейчас могут повлиять на военные действия?
Они уже влияют. Слава Богу. То есть на время выборов военные действия становятся частью предвыборной кампании. К примеру, 4 ноября планировалось выдвижение Путина, но при этом должна была быть победа за взятие Бахмута, и на фоне этого Путин выдвигается. Они уложили огромное количество людей, ничего не сделали. То есть, он не захотел.
Ему нужен какой-нибудь красивый фон для выдвижения. Приблизительно так будет все это время до марта, то есть до марта они будут воевать не для того, чтобы выиграть, а для того, чтобы сопровождать предвыборную кампанию событиями.
Кульминацией будет голосование на линии фронта, которое должно быть.
Кстати, Легион «Свобода России» хотят прийти на выборы, проголосовать. Они ведь граждане России.
Они имеют в виду, что хотят совершить рейд, обещают прийти куда-то в Ростовскую область, например, на избирательные участки с военной техникой в полной амуниции.
Путин сделал ставку не на пропаганду, а на страх
Путин тратит огромные суммы на пропаганду. Вы анализировали то, как пропагандисты представляют сейчас информацию в массы, потому что ее влияние мы замечаем в Украине и очень много за рубежом?
В общем, если говорить о российском обществе, Путин сделал ставку не на пропаганду, а на страх. То есть вот эти идиотские огромные термины, которые дают людям не за что. Единственный смысл, чтобы просто люди боялись сделать что-нибудь, что им за это тоже что-нибудь будет. То есть, пропаганда не сработала.
Сегодня существует в России, если не антивоенный консенсус, то большинство людей, независимо от их отношения к власти, хотят, чтобы эта война исчезла. Так что эта часть пропаганды не работает. Люди не хотят ничего слышать о войне.
Сработал антиамериканский, антизападный нарратив. Вот смотрите, нас обижают, к нам несправедливы, с нами воюют. Это сработало, причем не только в России, потому что в мире есть много стран, в которых не любят Америку по разным причинам.
Так или иначе, этот негатив нашел благодатную нишу.
И я думаю, что это единственная победа Путина за все это время. Он сформировал эту ось зла, плюс нейтральный буфер. То есть Иран, Россия, Северная Корея как ось зла и нейтральные страны типа раньше были Аргентина, Китай, Индия.
Увидим, как это будет дальше. Но в общем-то разрушить это очень легко. Я наблюдал, как советский мрак рассосался. Я думаю, что эти люди, подвергшиеся этой пропаганде, как только кончик иглы, на которой смерть Кощея Бессмертного, сломается, все остальное дело техники.
"Майдан-3" и цели России
А что вы думаете относительно так называемой новой российской информационной атаки на Украину Майдан-3. Будет ли в Украине еще один Майдан?
Сейчас происходит так называемая пауза в военных действиях, то есть ни туда, ни сюда.
Начинает играть более важную роль внутренняя политика. В России – это выборы, в Украине – это традиционная критика власти. Соответственно, такое внимание к этому увеличено. Понятно, что кто должен попытаться этим пользоваться.
На самом деле, здесь важно не это. Я считаю, что угроза Майдана-3 это какая-то умозрительная вещь, но и Россия, и Украина ищут формулу победы, потому что военной нет.
Россияне придумали, что победа могла быть в том случае, если украинское общество изнутри сломало позицию Зеленского. Это такой, я бы сказал, полуфантастический сюжет.
Но Украине нужен свой сюжет по поводу победы. Вот это очень важно. Пока важно создать концепцию победы Украины для внешнего потребления. То есть для Вашингтона, Байдену нужно помочь. То есть, Байден сделал ставку на помощь Украине. В настоящее время он входит в предвыборную кампанию. Ему нужно дать инструменты, чтобы он рассказал, как эти деньги сработают на Америку в том числе.
Из-за того, что ничего не происходит на фронте, большое внимание к тому, что происходит внутри страны. И понятно, что для путинского руководства это было бы лучшим подарком, если бы украинское общество демонтировало собственную оборону.
Многие говорят, что изменить что-либо в России, находясь за границей, невозможно. Некоторые россияне обвиняют своих выехавших сограждан в измене родины. Где здесь правда?
Здесь все, мне кажется, пока очень просто. К примеру, Алла Пугачева или Земфира. Вот они три года были излюбленными культовыми фигурами в обществе.
То есть вы верите в то, что они изменились? Они стали предателями? Возможно, через 10 лет это будет более-менее успешная кампания – показать их предателями родины. Но сейчас это, конечно, не так. Это им не удается.
То есть мы до сих пор оказываем большое влияние на умы людей. Мы, конечно, не можем лишить их страха. И потому эти люди молчат. Но тот факт, что сегодня против путинской власти выступило большинство людей, еще недавно, находясь в России, признавались ими как соль земли русской, это очень важно.
