Про співвідношення російських військових і місцевих бойовиків на Донбасі, героїзм українців, те, як ЗСУ приймуть в Донецьку, і чому ні в якому разі не можна здавати окуповані РФ території, у другій частині інтерв'ю ONLINE.UA розповів
екс-розвідник, який воював в АТО, інструктор- волонтер Олег (Птах) Бондаренко.
Першу частину інтерв'ю
тут: Якщо в полон на Донбасі потрапляють снайпери або десантники, їх знищують на місці - український розвідник
- Вы упомянули о военных преступлениях той стороны. Может, немножко конкретизируете?
- Да масса! И расстрелы пленных, и тот же Моторола, которому это все вернулось - как он расстреливал наших пацанов, Брановицкого ("киборг" из Донецкого аэропорта, был убит в плену боевиком Моторолой, - ONLINE.UA)... Тот же "Боинг", тот же Иловайск, то же Дебальцево. Это все - военные преступления!
Есть и другие. Пока не обо всем можно говорить, потому что очень много информации идет для международных судов.
- В Гааге вон не так давно признали аннексию Крыма началом войны между двумя государствами…
- Теперь надо, чтобы они и происходящему на Донбассе дали оценку. Потому что сначала был Крым, потом - Донбасс.
Отсюда как раз и следует целесообразность усиленной подготовки людей к войне. Потому что если у этого карлика (президента РФ Владимира Путина, - ONLINE.UA) таки что-то с головой не так, и все-таки его перемкнет на какие-то активные боевые действия, да еще, не дай Бог, с применением авиации - то все эти люди и станут первыми, кто встретит эту авиацию. Будет валить и с моря, и с суши, и в небе.
Читайте также: Украине нужно ополчение, но не то дурацкое, которое называет себя ДНР-ЛНР - разведчик
Поэтому они нужны мотивированные, сильные физически, сильные идейно, морально. Это очень важно, чтоб они морально были сильные и стойкие. Чтобы вид крови их злил, а не пугал. Чтобы вид упавшего товарища, например, заставлял их ползти к нему, а не от него, себя спасая. И чтобы вид погибшего побратима их мотивировал. Вызывал что-то вроде спортивной злости, когда нормальный человек, выходя на ринг, становится злым - и побеждает. Тут должна быть военная злость. При этом очень важно объяснить людям на фронте, что когда-нибудь война закончится. И им нужно будет возвращаться в гражданскую жизнь, не став при этом опасными для своих же.
- Что вы имеете в виду?
- Многие пацаны, возвращаясь домой, сталкиваются с не очень хорошим к себе отношением. Начиная с того, что "мы вас туда не посылали", и заканчивая "какие вы бедные-несчастные, мы вас очень ЖАЛЕЕМ". И вот это хуже всего, когда начинают жалеть.
Олег (Птах) Бондаренко. Фото Лилии Рагуцкой
А еще хуже всего, когда тебе начинают говорить: ты такой герой! Вот это больше всего выбешивает. Ну какой же я герой, если герои там все? Что я? Я - ничего. Что бы я один смог? Без поддержки товарищей из своего, из других подразделений? Без его подразделения на Острой могиле что бы мы делали? (Олег кивает в сторону сидящего в комнате командира подразделения, бойцов которого тренирует, - ONLINE.UA). Мы бы ушли - и остались там все. Не смогли бы вернуться. Потому что не было бы прикрытия, условно говоря. Мы не знали бы, что у нас за спиной есть кто-то, кто нас кроет, кто держит нам спину. Не бывает такого, что кто-то один - герой. Есть правильные, удачные военные действия, проведенные коллективом людей.
- Немного диссонирует эта мысль с вашим убеждением, что нам нужны свои герои…
- Героизация нужна. Это, скорее всего, героический поступок. Когда один человек прикрывает отход товарищей. Когда бросается на гранату, чтобы погибнуть самому, но спасти других. Это - индивидуальный героизм.
- Такие случаи реально были?
- Конечно! Когда взяли в плен одного из офицеров, кажется, 79-ки, например. Конвой его вел - и он бросился на растяжку, подорвал и себя, и конвоиров.
Или вот в моей 54-й. Приходилось вытаскивать как-то наших оттуда. Один из наших хлопцев остался прикрывать отход ребят. Когда все расстрелял - лупанул "Мухой" по танку, подбил его - и у танка заклинило башню. Когда сепары начали вылезать, он их расстрелял из пулемета. В итоге пулемет пришел в негодность, он его разбил, и потом с простреленной ногой он выходил самым крайним с нашего поста… Живой остался. Бегает. Правда, давно уже не видел его.
Уже не помню позывной его. Вроде "Гуцул" или как-то так. У него еще "хохол" на голове был. Из УНСОвцев к нам попал. Вот это он такой безбашенный был. Я считаю, что он совершил героический поступок. Он тогда отвлек на себя достаточно большое количество сил, дал пацанам отойти. Вот это героический поступок. И таких вот поступков, на самом деле, полно.
Дело в том, что на одних героях можно какое-то время вылезти, как на идеологической такой подстежке, подкладке, жировом слое. Но когда у тебя все твое подразделение, вся армия работает вот так, с такой же моральной подготовкой, этической подготовкой, профессионально работает - тогда можно сказать, что войну мы выиграли. Но только тогда, когда каждый четко осознает, что он здесь - не для зарабатывания денег, не для получения УБД.
- Вспомнилось, как много было по этому поводу опасений - адекватна ли замена из контрактников ушедшей домой шестой волне мобилизованных. Вы как считаете?
- В эту волну - я бы назвал ее седьмой, но уже контрактной волной - пришла чуть ли не половина тех, кто уже воевал. Ладно, пусть не половина, но четверть - точно имеет реальный боевой опыт.
Вопрос в другом. Первое: умеют ли передать свои знания те, кто воевал, тем, кто не воевал? Второе: способны ли они это сделать так, чтобы не сорваться на эмоции, не показать, какой я Рэмбо был, а вы все - г*вно.
- А есть и такое?
- Бывает. Сам факт, что ты служил в момент острых событий, с 2014-го по 2016-й годы, даже участвовал в боевых, еще ничего не значит. Ты не застрахован от того, что точно так же превратишься в кусок мяса. Но если ты себя переоцениваешь и даешь это понять побратимам, сослуживцам - ты их расхолаживаешь. Ты не себя подводишь, а их. Потому что они-то равняются на тебя, ты для них моральный авторитет. Если ты сказал, значит, ты что-то знаешь. А потом вдруг выясняется, что это не так…
- Скажите, вот вы упомянули, что по ту сторону - в основном, местные. А россияне? Есть ли у вас информация о соотношении местных и россиян сейчас?
- Местные, безусловно, были и есть. Это расходный материал, как правило, - раз. Информаторы - два. Корректировщики - три. Это люди, которые помогают россиянам вести точный огонь, планировать задачи, выходить к нам в тыл, потому что "шахтеры и трактористы", как они себя называют, - они не настолько подготовлены, чтобы действовать профессионально в составе, например, той же диверсионно-разведывательной группы, либо в минометном расчете, либо в танковом экипаже.
Они не настолько квалифицированы. И русские их к этому не подпускают. Потому что они прекрасно понимают, что это - предатели. Они предали Украину, а если повернется как-то по-другому, они могут предать и Россию точно так же. И начать воевать уже против России. И что, получается, Россия будет учить специалистов высококлассных своими руками, чтобы потом они же их и бомбили? Нет, Россия этого не будет делать, однозначно.
- Можете что-то сказать по поводу как раз кадровых российских военных?
- Офицерский состав, как правило, весь российский. Есть перебежчики, которые у нас здесь на месте. Это бывшие, они сейчас пенсионеры, которым дали какие-то должности, но по факту они пенсионеры. Военные даже, возможно.
Читайте также: Мы ловили на Донбассе офицеров-россиян, а местных жителей "раззомбировали" – командующий сектора М
Руководят однозначно россияне. У них и высший состав, который общевойсковыми операциями занимается, и тактические группы - все под российским управлением. Кадровики у них на всей технике. Срочники… Я вот не могу сказать, это срочники или контрактники, скорее всего, срочники. Но часть контрактников у них точно есть. Я боюсь назвать, потому что я толком не знаю, как у них там эта система с контрактом работает. Очень много наемников - тоже российские. Наемники - это криминалитет, как правило, это "чехи" (чеченцы имеется в виду), это бандиты всякие.
Касаемо кадровых. Если взять все то противоборствующее, что стоит перед нами, то около 30% - это кадровые, все остальное - шваль всякая.
Все основные ударные силы, которые работают против нас с той стороны, - это кадровые военные, это регулярные части армии России. Остальные - "ополченцы", как они себя называют, - это всего лишь гражданские, которые являются у них полицаями, по большому счету, и расходным материалом.
То есть, если надо какую-то разведку боем провести, или какой-то массовый налет - да, они есть. Да, там есть куча всяких других наемников, например, бандитов, которых они выпустили по амнистии в России. Там сотня с чем-то тысяч зэков вышла. Достаточно большая часть их переместилась сюда.
России это удобно, потому что она чистит, так сказать, ряды, от криминала, который здесь же убивают и закапывают без опознавательных знаков. Также она чистит свои же ряды от тех же чеченцев, от бездельников, алкоголиков, наркоманов и так далее, и так далее.
Здесь против нас воюет не здоровый коллектив. Тому есть множество подтверждений. Даже когда мы брали в плен - видели, что они очень часто находятся под воздействием каких-то химических веществ, от них регулярно идет запах алкоголя. Они вечно на каких-то допингах. Это говорит о том, что они морально не готовы. Если его лишить этого допинга, он не является боевой единицей, он превращается в растение, которому все равно. Они - не идейные.
Все эти рассказы о том, что они там все идейные, за "республику" - это говорят десять человек, которые называют себя "министерством информации ДНР-ЛНР". Эдакий коллективный Геббельс, частично российский, частично местный.
Все остальные - это быдло. Я о них так думаю, так называю. Да, быдло с оружием в руках, быдло иногда мотивированное, быдло опасное. Очень опасное. Но это быдло. И по-другому я их не воспринимаю.
- Согласны ли вы с утверждением, что, если бы мы восстановили контроль над границей, завершение этого всего стало бы вопросом считанных дней?
- Вопрос интересный… Во-первых, мы бы получили у себя здесь Приднестровье. Потому что очень много схронов, очень много оружия закопано. По самым скромным подсчетам, это пять, а то и десять лет контрбандитской работы.
Давайте подумаем: а куда денутся все те, которые против нас воевали? Вот, допустим, заходим мы в город Донецк. Там все без оружия, все на нас смотрят такими глазками...
- Все нас ждали поголовно…
- Все нас ждали. Я в жизни никогда не поверю! Для меня любой представитель мужского пола там, начиная с 12 лет - потенциальный убийца. Это тот, кто хочет меня убить. У меня будет только такая реакция. Я не смогу по-другому на них смотреть. Не смогу!
Более того, там есть семьи. Они там живут, папа идейный с мамой, например, или мама идейная, или кто-нибудь из родственников ушел воевать против злобных "укров" - и "укры" их съели живьем... Все. Это ребенку в голову вбили. Ребенку сейчас, например, восемь лет. Мальчик. Он затаил обиду, злобу и ненависть. К кому? Естественно, к "украм".
И тут "укры" пришли на его землю. Что он будет думать? Некоторые из них будут сразу кидаться с гранатами на нас. Условно говоря. А некоторые затаятся, те, кто немножко поумнее. Он повзрослеет. Он будет знать, что у него есть схрон. Он периодически будет поливать эту клумбу маслом. Но рано или поздно он эту клумбу выроет - и пойдет мстить за папу.
И, таким образом, наши дети столкнутся с теми детьми. И я не уверен, что не будет новой войны. Она вполне реальна, на качественно новом уровне. Но это будет война, скорее всего, полу-партизанская, направленная на точечное уничтожение.
В Донецке далеко не все ждут Украину. Фото с похорон боевика Моторолы
Уничтожить их всех? Это утопия. Потому что те, кто хотел выехать - те уже выехали, по большому счету. Те, кто проукраинские - их сразу будет видно. У этих людей в глазах совсем другое. У них - честное в глазах. Они будут тоскливые, но довольные, счастливые. В их глазах будет такая тоска, типа вот, наконец-то вы пришли. Это читается очень быстро по людям.
А вот просто смотрящие на тебя глаза, глаза глухие, глухие такие - это и есть то, с чем мы столкнемся в дальнейшем. И это надолго.
- Хорошо. Предположим, будет реализовано то, о чем в Минске договариваются. В частности, по поводу передачи контроля над границей. И мы получаем свое Приднестровье, с которым нам придется жить много лет. Неужели нет вариантов, как это все закончить?
- Есть вариант. Как говорила Юля (Тимошенко, которой приписывали якобы сказанные во время Оранжевой революции слова о том, что Донбасс нужно обнести колючей проволокой, - ONLINE.UA) - обнести бетоном, колючей проволокой и забетонировать. Точнее, это не Юля говорила, это старый гуцульский анекдот.
- Да-да, замечательный.
- "Щелей нет? Заливай бетоном!" На самом деле, это - оптимальный вариант.
Наверное, наилучшим выходом для нас будет, если Россия распадется. Тогда у нее резко снизится потенциал. Она будет вынуждена отвлечься на себя. Ей уже будет не до нас, не до Калининграда, не до Курил, на самом-то деле. И не до Кавказа. Она должна будет сохранить центр. И тогда там все начнет колотиться. Если она только начнет рыпаться сюда - она ослабляет свои внутренние позиции.
Это самый оптимальный вариант. Но это уже большая политика. Это, как я понимаю, государства должны между собой договориться о чем-то, гласно, негласно - и мочить Россию. Потому что такой сосед у нас надолго. И под ним уже давно, со времен Хрущева, находятся наши земли. Имею в виду юг России и целый огромный серп наших территорий там. Рано или поздно ведь этот вопрос тоже встанет. Не исключаю, что и в виде перехода этих территорий под юрисдикцию Украины.
Но это произойдет не раньше, чем мы здесь станем жить в десять раз лучше, чем они - там. Когда они будут приезжать сюда, делать большие квадратные глаза и с такими глазами уезжать обратно. Когда они начнут между собой говорить: смотрите, надо же - оказывается, "укры" вылезли. Хотим туда, к ним…
Хотя это тоже очень опасная штука. Потому что предавший единожды - предаст снова.
- Вот я как раз хотела спросить: а нужны ли нам те, кого интересует только содержимое холодильника?
- На жестких условиях.
- На каких именно?
- Вы знаете свое место. И вы подчиняетесь государству Украина, а не своим каким-то хотелкам. Есть государство Украина - унитарное, состоявшееся, самостоятельное. Если вы уж сильно к нам проситесь - то в чужой монастырь со своим уставом не лезут.
А значит, вы принимаете наши правила игры, и за каждый шаг вправо-влево получаете удар монтировкой по голове, чтобы никто даже вякнуть не смел, понимая, чем это чревато - вот это будет позиция сильного государства. И вот только на этих условиях, возможно, когда-то, может, уже и не при нашей жизни, Украина обретет свои границы исторические.
Читайте также: Будут всегда: разведчик намекнул на предателей в силах АТО
А мотивация проживающих на этой территории нам будет вылазить боком долго еще. Реально долго. Потому что негатив нагнать, бросить всем известную субстанцию на вентилятор - это можно, это не проблема. Оно очень далеко потом разлетается и долго воняет. Для этого есть дезинфицирующие средства. Но это долго. И это тоже имеет определенный запах. Хотя - а что делать?
Да, столкнемся мы еще и со скрытым сепаратизмом, и с бандитизмом, с чем хочешь. С гоп-стопом, потому что они разучились по-другому. Шахт нет, уже все затопило там. Из около сотни шахт, которые были на Донбассе, сейчас осталось, может, с десяток работающих..
Дальше. Воды не откачиваются? Не откачиваются. Шахты затоплены. Теперь уже откачивать ту воду – нерентабельно вообще. Идет большая просадка грунтов, что увеличивает риск всевозможных экологических бедствий. У них земля отравлена, по большому счету. Потому что в породе, которую оттуда вытаскивают - весь набор. И все это растекается по чернозему, делая его непригодным.
А вода чего там стоит? Пацаны побывали там - все зубы потеряли. За полгода начали зубы крошиться. Потому что в той воде - все, что хочешь, есть. И все, что не хочешь - тоже там.
- Тогда вопрос: а надо ли нам такое "счастье"? Может, тогда правы те, кто в последнее время заговаривает о референдуме, чтобы определиться, нужны ли нам вообще оккупированные территории?
- Выбросить и забыть? Это путь в один конец. Если с нами это произойдет один раз, мы сейчас пожертвуем территорией, это почти наверняка рано или поздно произойдет с нами снова. Скорее рано. К тому же, нация всегда будет ущербной. Потому что в исторической памяти останется: мы сдали свою территорию. Мы согласились на то, что у нас ее забрали.
Это будет прецедент. Для Польши, для Румынии, для Венгрии. Как минимум, еще три соседа у нас есть, которые могут захотеть отхватить и себе кусочек.
Неприятный прецедент с Кубанью у нас уже есть. И проблема есть. На Западной Украине мы пока вроде границы держим, а вот восток с Россией…
Так что - нет. Считаю, отдавать ничего категорически нельзя!
Другое дело - насытить... Есть большой риск, что эти козлы будут воспринимать все наши попытки как намерения их задобрить. Поэтому действовать можно и нужно только через хорошее кайло, работы по восстановлению Донбасса, например.
Крым тоже однозначно должен вернуться. Это точно такая же наша территория, точно такие же ворота в Азовское море. Сейчас Азовское море стало, по большому счету, внутренним морем... Прибрежную зону только мы можем контролировать. Пройти через перешеек Крымский мы не можем, между Азовским и Черным морями. Не можем. Перекинуть даже какое-то судно одно несчастное, кораблик, мы можем только по суше в разобранном состоянии. И собрать его где-то в Николаеве. Мы никак по-другому сделать не можем. И потому это принципиально важный вопрос.
- Боюсь ошибиться, но на официальном уровне украинские власти всего лишь раза два говорили о том, что на нашу территорию вводились регулярные части российской армии. Или это происходило большее количество раз?
- Конечно больше. На широкинском направлении - Новоазовск и дальше туда. Там, где в мирное время был таможенный пункт досмотра. Там - регулярно. Оттуда тот же Новоазовск - в трех часах ходу танковой колонны. Это - ни о чем. Колесная техника в нормальных условиях прибывает туда за 1,5 часа.
Колесная техника - имею в виду РСЗО. То есть, ракетные установки - "Грады", "Смерчи" и так далее. Оно прибывает моментально. Ну, не производят шахты "Грады". Не производят!
И плавсредства - точно так же идут оттуда, из-за границы, они морем идут - и стоят в Новоазовске.
- Я тогда не очень понимаю… Если они ходят-ездят туда-сюда как по бульвару - почему кричали лишь об этих двух случаях?
- Встречный вопрос: кто у нас в миссии ОБСЕ находится?
- Ну, у нас же, кроме миссии ОБСЕ, есть еще какое-никакое военно-политическое руководство, которое делало те заявления по поводу вторжения…
- Я могу только констатировать. Да, мы наблюдали танки. Да, мы наблюдали самоходки. Мы наблюдали САУшки, наблюдали "Грады" и так далее. С воздуха тогда летали. Мы это все видели. Иногда мы их видели своими глазами, когда выходили туда, подальше. И - да, там сверху, на крышах, видна маркировка – не "войск ДНР", их не существует. Российских войск.
Мы сравнивали то, что видели на оккупированных территориях, с тем, что у них стоит на границе. Туда мы тоже летали. Один раз получилось полететь и пролететь вдоль границы. Там стоит эта же техника. С такими же маркировками. Все - то же самое. В той же грязи, кстати говоря, в такой же. Так что мы можем констатировать: они там есть.
Вопрос - почему об этом не говорится, почему не заостряется внимание, какая мотивация - это, наверное, вопрос к тем, кто об этом говорит. Или молчит.
- А если бы - чисто теоретически - было желание об этом говорить громко, на весь мир - доказать это просто, не так ли?
- Конечно. Еще в начале 2015-го года мы уже летали и видели. Реально. Вот, весна-лето-осень 2015-го года - мы уже четко видели, что делается в Джанкое на полигоне бомбометания, что делается в Новоазовске. Идентичные штуки были. И там, и там.
Олег (Птах) Бондаренко во время тренировки украинских бойцов. Фото Лилии Рагуцкой
Одинаковое все. Обучение было одинаковое. И техника, маркировка техники, и номера бортовые техники… Мы видели эти танки, потом видели те там. Это одно и то же. Только передислоцированное туда и сюда. То есть, части, скорее всего, были одни и те же.
Почему об этом не говорится - нам остается догадываться. Есть, наверное, либо заинтересованность в сохранении молчания, либо старые, с советских времен еще связи между командирами, например, высоких уровней. Потому что, если два друга в молодости учились в каком-нибудь ракетно-артиллерийском училище, потом один получил распределение куда-нибудь в Псков, второй - куда-нибудь в Одессу, но они дружат семьями, и у них жены-сестры, например, или что-то еще, они в Крыму отдыхали все вместе - как думаете, они будут смотреть на своих подчиненных, или они будут сохранять свою дружбу?
Читайте также: Если начнется новый "Майдан", Киев покраснеет от крови - украинский разведчик
Они будут сохранять свою дружбу. А где гарантия, что они говорят о зайчиках, о белочках и о том, как хорошо отдыхать в Крыму? Это военные. Кадровые. И они, скорее всего, будут делиться информацией. 100%.
Причем та сторона будет выпытывать у этой стороны. И та сторона, скорее всего, завербует эту сторону. Потому что сразу найдут - ага, ты там где-то что-то начебучил, вот, ты теперь должен. Ты же не хочешь, чтобы об этом было всем известно, правда? Не хочешь. Вот, если не хочешь, давай ты будешь нам помогать.
- То же может быть и с политиками?
- Абсолютно. Не исключаю. Везде, где есть скелет в шкафу - везде есть, за что дернуть.
Продолжение следует...
