Петро Яценко: у нас немає задачі перевиховувати росіян у полоні. Мета — найскоріший обмін

Запис інтерв'ю відбувся за декілька годин до найбільшого за час повномасштабного вторгнення обміну військовополонених 03.01.2024, коли Україна повернула додому 230 захисників і захисниць.

Українські військовополонені — психологічна зброя росіян

Наших військовополонених використовують як психологічну зброю. Ви казали, що вже кожна друга родина отримувала дзвінки, де наші військові закликали до мітингів. Чи тривають ці дзвінки?

Вони почали надходити ще в 22-му році, але це не було так масово. Якщо ви коли-небудь залишали свої контакти на невідомих сайтах, Telegram-каналах, з дуже високою ймовірністю ви отримаєте якесь повідомлення чи дзвінок з тієї сторони.

Є такі військові підрозділи, родичі, які фактично масово отримують такі дзвінки і повідомлення, і ця робота з російської сторони велася ще давно.

Зараз, після цього відтермінування обмінів, вона почалася з новою силою. Ми бачимо це, тому що ми, як координаційний штаб, наші консультанти, вони працюють з родинами.

І часто, навіть під час таких групових зустрічей, ми бачили, що люди починають просто під час цих зустрічей отримувати дзвінки — їм дзвонять рідні, які були в полоні, які перебувають в полоні.

Часто вони не мали зв'язку понад рік. І ці розмови, вони дуже емоційні, бо люди плачуть, і це можна зрозуміти.

Ці всі наші військові полонені, які знаходяться в російських місцях утримання. Наратив в них один і той самий.

Для більшості людей, особливо для рідних, це дуже важка тема. Що ви як Координаційний штаб намагаєтесь донести родичам? Чого не можна робити?

Дуже була поширена практика, коли рідні намагались якось розрекламувати свого близького і дати в ЗМІ інформацію: от його фотографія, він такий хороший військовослужбовець... Там акцент був на тому, що він воював в АТО , підбив танк, умовно кажучи. Чи був снайпером, що ще гірше.

Це могло абсолютно відрізнятися від тієї інформації, яку про себе повідомив наш оборонець в полоні. І це могло дуже негативно вплинути на його долю і долю його побратимів.

Минуло кілька місяців, і я бачу, що зараз в нашому інформаційному просторі таких матеріалів все менше. І це дуже добра тенденція.

Їх фактично немає зараз, їх дуже мало. І люди почали розуміти, що може завдати шкоди, а що ні. Що варто робити, тому що, звісно, сидіти, склавши руки, в жодному випадку не потрібно.

І кожна родина робить все можливе для того, щоб знайти, визволити. І намагається знайти способи, як це зробити.

А в випадку з російською стороною… ми, українці, як звикли: що є проблема, значить, якщо вона не вирішується, українці збираються. Суспільство демократичне, виходять на мітинг, є розголос і ця проблема вирішується. І тут, якби, очевидно, що паттерн поведінки такий самий.

Але, коли ми маємо справу з тоталітарним суспільством, зі стороною країни-агресорки, це не діє.

Тут діє інше. Напрямок цих зусиль повинен бути на зовнішню аудиторію в країнах Європи. Ми бачимо, що світова спільнота починає забувати про те, що є дуже багато людей, які в дуже поганих умовах знаходяться на території Російської Федерації, на тимчасово окупованих територіях України. Їм важко там. Їм погано.

Це і цивільні, і військовослужбовці. І важіль який є? Це санкції, це дипломатичний тиск, це економічний тиск - мова, яку розуміє агресор.

І з цього боку це дуже важливі зусилля, наприклад. Так само є окремий напрямок: це те, що ми зараз запроваджуємо в Координаційному штабі. Те, чим ми допомагаємо, це психологічна допомога родинам.

Наші психологи завжди кажуть, що буває таке навіть: ситуація парадоксальна, коли родина починає звинувачувати звільненого з полону в своїх стражданнях. Це недопустимо.

І ми працюємо для того, щоб родини розуміли, що відбувається. Щоб вони знали, як допомогти передовсім собі.

Тому що ті хлопці, які повертаються, ми їх запитували, що вас підтримувало в полоні, які поради ви дасте рідним.

І вони всі кажуть, що нам було би значно легше, коли б ми знали, що наші рідні почуваються нормально, що вони, звісно, про нас пам'ятають, вони нас люблять, вони нас чекають, вони роблять все можливе. Але нам було б значно легше, якби ми знали, що вони не страждають. Звісно, вони страждають, але в сенсі того, що вони не знищують себе. Вони мають мати цей ресурс і бути готовими, що одного чудового дня їм подзвонять, пролунає дзвінок з незнайомого номера і голос рідного скаже: «Я на волі, я вільний, я вільна».

Чи можна заборонити російським полоненим телефонувати рідним

Продовжуючи тему дзвінків: напередодні Нового року з'явилася петиція стосовно того, щоб заборонити російським військовополоненим телефонувати до своїх рідних. Наскільки ви вважаєте цей крок справедливим?

Україна підписала Третю Женевську конвенцію. Минулого року Україна зробила крок вперед. Ми сказали, що ми дозволимо російським військовополоненим по IP-телефонії регулярно зв'язуватися зі своїми рідними. Це було приблизно від 5 до 15 хвилин на певний період часу. Якщо менше військовополонених, це частіше відбувається.

Якщо більше військовополонених, як зараз, то це відбувається рідше.

Але всі вони мають можливість подзвонити додому і сказати, що я в полоні, мій особовий рахунок такий-то і ви можете, наприклад, вислати мені гроші на купівлю того ж сала. Тому що це не держава купує їм сало, вони роблять це за свої гроші. Так само дуже багато речей є прописаними в Женевських конвенціях, і ми не можемо їх порушити.

IP-телефонія там, очевидно, не прописана. Це — добра воля України. І Україна платить за ці дзвінки досить значні суми, тому що ці дзвінки не дешеві.

Частково вони покриваються з тих грошей, які заробляють військовополонені, але знову ж таки — не всі вони заробляють достатньо і не всім їм присилають достатньо грошей родичі.

Звісно, нам це не потрібно і логічно, що громадськість почала обурюватися і говорити: давайте, якщо так відбувається, якщо з того боку немає можливості дзвонити, ми даємо, а вони не дають. Це питання до перемовин і якщо з того боку не готові до цього, то звісно, ми вільні в тому, щоб таку можливість припинити.

Тому що все решта, те, що прописано в Женевських конвенціях, ми виконуємо. Виконуємо на дуже хорошому рівні. Це засвідчує і Міжнародний комітет Червоного Хреста, і та наша прозорість, і журналісти, і міжнародні, українські, які їздять, дивляться, які умови для росіян у нас. Але ми і воюємо насправді за цю відмінність.

Проєкт “ХОЧУ НАЙТИ” для родин полонених окупантів

А взагалі як це сприймається всередині табору?

Як Координаційний штаб, серед своїх проєктів ми починаємо працювати з російськими родинами, які хочуть знайти своїх. Так само через росіян, волонтерів, які готові в цьому допомагати.

Зокрема, це такий проєкт, який буде називатися «Хочу знайти». У нас є проєкт «Хочу жити» для росіян, які готові здаватися в полон. І «Хочу знайти» — це проєкт для родин росіян, які будуть готові розшукувати своїх рідних, налагоджувати зв'язки. І це так само важливо.

Насправді, більшість з них абсолютно цинічні люди, які прекрасно розуміють, що відбувається. І більшість з них йде воювати насправді не через якусь ідею, а за гроші. Банально за гроші. Хтось скаже, це тваринний стан. Ні. Тварини мають власну волю, мають свої інтереси і своє життя. Це люди. Найгірше, що це люди.

Коли до них, наприклад, на Різдво приходить Миколай, ми розуміємо, що ми показуємо свої традиції, свою людськість. Але чи зможуть ці традиції пробити хоч якийсь проблеск всередині, коли їх переконували десятки років?

А в нас немає такого завдання. В України немає місії навернути ][ до якогось нашого розуміння, дати їм можливість якось розуміти. Насправді це дуже складна робота, на яку потрібно дуже багато ресурсів, яка не потрібна.

Колись я говорив з двома вагнерівцями, які потрапили в полон. Це молоді люди були, і вони були завербовані з однієї з російських в'язниць, у такій глибинці Росії. Вони там просиділи фактично пів свого життя.

І коли я їх спитав, чи вони змінилися після цього досвіду перебування в Україні, вони двоє засміялися, і один з них сказав, що це як ми в Європі “в тур-поєздкє побивалі”.

Тобто в них був досвід цієї “російської в'язниці”, вони нікуди не виїжджали, і тут вони потрапили в табір для утримання військовополонених. Для них це щось інше. Для них це якийсь інший світ, інше розуміння, що взагалі може відбуватися з людьми…

Це те, як потрібно утримувати військовополонених. І, насправді, так, наші люди кажуть, справді, ми би хотіли, там, щоб їх, щоб у них умови були такі самі, як у наших в Росії. Окей, але так ми нічого не досягнемо.

Чи залучатимуть полонених росіян до відбудови

Зараз збільшується тенденція, що російські військовослужбовці добровільно здаються у полон. Держава певним чином витрачається на них. Чи не плануємо ми якось переглянути їхню залученість? Можливо до відбудови?

Ну, насправді, ця ідея, як би, витає в повітрі. Тому що ми бачимо, що після Другої світової війни [з’являлися] якісь там будівлі. І хтось каже: це побудували німецькі військовополонені. Тут це можливо, насправді.

Але коли в нас йдуть, налагоджуються процеси обмінів і обміни йдуть один за одним, тут питання в тому, що ці люди просто не встигнуть нічого зробити. Вони не є фахівцями в цьому і якість побудови таких речей може бути досить сумнівною. Так само проблематично їх залучати до якихось праць на розборі завалів.

Тому що там питання охорони, питання харчування, і це навряд чи теж можливо, тому що є певні вимоги.

Але є те, чим вони займаються, тобто це все масштабується. Тобто, якщо їх було менше, вони плетуть, умовно кажучи, менше меблів.

Якщо їх більше, вони роблять більше цієї роботи. Є робота по господарці табору. Є робота на лісопилці. Є робота, пов'язана з якимось випіканням хліба, з доглядом за тими, хто важко поранений і таке інше.

Ми готові насправді полонити і тримати стільки військовослужбовців РФ, скільки готові здатися. Ми знайдемо для цього можливості, знайдемо місця і знайдемо площу.

Кожен, хто здається у полон, це наші збереження життя. Якби умови були жахливі, то вони б не хотіли здаватись. Їм там промивають мізки і кажуть, що українці з них знущаються, але ж це не так.

Як проводять переговори з РФ про обміни

У нас є Координаційний штаб з питань поводження з полоненими. В Росії, наскільки я розумію, такої структури взагалі немає. Наскільки важко йде комунікація з тією країною і наскільки адекватно з ними взагалі можна вести якийсь діалог?

Це складно, це неприємно. І проводити переговори з такою протилежною стороною завжди дуже і дуже важко.

Тому кожен обмін – це унікальний успіх всього нашого суспільства, всіх людей Координаційного штабу, фахівців, які цим займаються. Всіх державних структур, які цим займаються.

Це складний процес, яким займаються професіонали. Буває таке, що родини починають казати, що ось, хтось їм написав, заплатіть гроші, ми вашого рідного повернемо. Це шахраї, які, на жаль, тільки ваші гроші заберуть.

І такі намагання якісь перемовини пробувати вести вони можуть тільки зашкодити великим обмінам. Тому що навіть, якісь невеличкі, дрібні обміни, які бувають під час бойових дій, так звані польові обміни, абсолютно не вирішують ситуацію, тому що це невеличка кількість людей, які повертаються з того боку.

І ми маємо розуміти, що, яка б не була нелюдська російська влада, все одно цей процес йде, і так чи інакше тиск зростає також. Тому не можна сказати, що тільки ми є інструментом російського впливу. Так само росіяни мають розуміти, що ця палиця має два кінці.

Залученість міжнародних організацій

Наскільки я розумію, ще одним каналом комунікації є міжнародні організації, але вони зараз не намагаються активно втручатися у ці процеси, тому що бояться зашкодити обмінам. Але зрештою, наскільки є вплив, наприклад, того ж самого Червоного Хреста?

Ми були б дуже вдячні будь-якій міжнародній організації, яка би долучилася, чи міжнародному уряду, чи уряду третьої країни, який би долучився і допоміг. Були б дуже вдячні.

І в нас є сприяння з боку міжнародних організацій інших країн. Зокрема, це і Туреччина, і Саудівська Аравія, і Польща, і інші країни.

Тому, що ці країни так само взяли участь в одному з найбільших обмінів, коли 215 людей було обміняно за один раз. Але все ж таки вся перемовна робота, всі перемовні зусилля йдуть з боку наших державних організацій.

МКЧХ має свій мандат. Ми б хотіли, щоб він працював більш активно на російській території, тому що в нас він має повний доступ до абсолютної більшості місць утримання.

А з російського боку вони мають понад 100 місць утримання на всій території. І на своїй території, і тимчасово окупованій території України.

І Міжнародний Червоний Хрест не має доступу до всіх цих місць. І ми б хотіли, щоб він більш активно вимагав цей доступ і допомагав. Зараз ми бачимо, що вони почали працювати більш проактивно, зокрема, і щодо передачі посилок, і щодо відвідування цих місць. Але, звісно, це порівняно з тим, що було на початку, коли багато міжнародних організацій виявилися неготовими до такої війни. Вони готувалися до того, що це, ну, все міжнародне законодавство прописане для країн, які так чи інакше його виконують.

І зараз вони зіткнулися з тим, що країна Росія нібито підписала всі документи, але виконувати їх вона в жодному разі не збирається. І для них це був виклик.

Вони, нібито, своїми методами намагаються якось взаємодіяти, а ця взаємодія не йде.

Якщо Росія погодиться на обмін “всіх на всіх”

А як щодо платформ? Чи є якісь ініціативи створення платформи по типу Стамбульської ? Чи є якісь ідеї стосовно нових платформ?

Знову ж таки, питання в бажанні. Наприклад, до нас приходить пропозиція, що російська сторона готова віддати нам всіх, умовно кажучи.

Ми тут же, у нас все готове для цього, є окремі визначення місця, де знаходяться військовополонені. Нам потрібен певний час, щоб їх всіх зібрати, там, скажімо, кілька днів, так? Посадити на умовний поїзд і відправити в Росію чи відправити в країну-посередника. Це не проблема. Ми готові до цього в будь-який час. В будь-яку годину дня і ночі.

Проблема в тому, що російська сторона цього не бажає. Нам не потрібні крісла плетені, які роблять військовополонені. Нам не потрібно, щоб вони там готували на кухні. Нам вони не потрібні. Ми до них ставимося згідно з міжнародним гуманітарним правом.

Але ці люди мають бути повернені туди, звідки вони прийшли. Нам потрібні наші громадяни.

Цивільні українці в російському полоні

Крім військовослужбовців, у нас є значна проблема з цивільними, яких Росія незаконно утримує в полоні і видає за військовополонених. Як їх можна обміняти? Згідно міжнародних конвенцій, це взагалі заборонено.

Слово “обміняти” тут не пасує. Тобто, ми мали б десь наловити цивільних росіян і обмінювати. Але це шлях у нікуди. І ми, звісно, на таке йти не будемо.

Але справді проблема величезна. Тому що цивільних, яких Росія схопила і позбавила волі, багато.

У них немає навіть ніякого юридичного підґрунтя для того, щоб їх тримати фактично в тюрмах. Вони не можуть бути звинувачені. Їх там намагаються звинуватити за перешкоджання так званій “спеціальної воєнній операції”, ще щось вони вигадують.

Ми знаємо, що декого вони якось тримають, а потім просто відпускають, але вони відпускають їх без документів, без засобів до існування. Потім їм важко дуже вибратися, наприклад, з Росії, чи з тимчасово окупованих територій на підконтрольну територію. Тобто це інша проблема.

На початку вони пробували міняти пропозиції, щоб міняти цивільних на військовослужбовців своїх. Але це так само не вихід, тому що дуже багато українців живе на окупованих територіях.

Їм це буде стимул просто хапати всіх підряд, щоб потім на них обмінювати. Це абсолютно не вихід. І тут важливий якраз міжнародний тиск.

Багато хто вже на Заході так само зрозумів, з ким вони мають справу. Але цим людям від цього не легше.

І хочу, щоб люди знали, що незалежно від того, це військовослужбовець чи це цивільна людина, кого росіяни ув'язнили без жодних підстав… все одно ми про них знаємо, пам'ятаємо і ми їх витягнемо.

А які були випадки маніпуляцій з боку Росії стосовно саме цивільних?

Росіяни постійно дуже вигадливі в питаннях того, як використати і заручників цивільних, і військовополонених. Цивільні, на жаль, не виняток.

Ми були свідками, коли росіяни нібито на камеру відпускали тих цивільних, яких вони ув'язнили. І на камеру казали, ось тут КПП на межі з окупованою територією. І от ми на камеру вас відпускаємо, ідіть на всі чотири сторони. І ці люди ніби кудись йшли, і потім ці люди не приходили назад на українську територію.

Ми розуміємо, що для них це було певне виправдання, оцей запис відео. Тобто, що, мовляв, вони знімають з себе всю відповідальність. Потім цих людей могли знову знайти в російському ув'язненні. Це один з моментів, як вони поводяться, що вони роблять. І це ще не найгірший варіант, скажімо так. Тому тут дуже важливий розголос.

Так само на Заході ми беремо участь, допомагаємо тим цивільним, громадським активістам, які на Заході намагаються нагадати, що українці цивільні знаходяться в полоні.

Тому ми намагаємося допомагати всім ініціативам, які на Заході нагадують. Вони роблять великі плакати, вони роблять акції. Плакати з обличчями цих цивільних людей. Вони намагаються розповісти їхню історію, щоб представити, що це не просто людина, яка на картинці чи ім'я-прізвище.

І так само розповісти про кожного з цих цивільних. Про українських журналістів, які знаходяться в неволі. Про громадських діячів.

Російська система – це система, яка намагається мучити людей. Вони намагаються завдати якомога більше страждань.

І таким чином знеохотити цивільних до допомоги українському війську, до якоїсь громадської діяльності, до якихось будь-яких активностей.

А є відео, які показують знущання над українцями для того, щоб росіяни боялися здаватись в полон.

Тому, що кожен росіянин, який бачив це відео, він думає приблизно так: якщо наші отак поводяться з ними, то коли я потраплю в полон, значить вони будуть зі мною поводитись так само. Або й гірше. І тому мені командир каже, що треба гранатою підривати себе, а не в полон здаватись. Я так і зроблю.

Ми маємо розуміти загальну картину. Що на війні все одно є ті, хто потрапляє в полон. І є садисти, які прийшли для того, щоб якісь свої збочені потреби задовольнити. Є ті, хто намагається використати військовополонених або як живий щит, або як живих розміновувачів. Жене їх на міни. Загалом ті, хто таке робить, вони довго не живуть.

Батальйон ім. Богдана Хмельницького — провальний фейк Кремля

Нещодавно російська пропаганда розродилася новою заявою, що начебто на фронті вперше воював “батальйон імені Богдана Хмельницького”, який складається з українських військовополонених. Що ви можете розказати про цей батальйон?

Насправді, історія цього так званого батальйону, вона розпочалася більше, ніж рік тому. Пропаганда дала вказівку, що потрібно щось таке створити і в нас. У них не вийшло набрати навіть кількох десятків.

Минуло більше року, коли вони підняли цю тему знову. І зараз фігурують цифри, що їм вдалося набрати нібито 70 військовослужбовців в цей так званий батальон… І ми не знаємо, чи ця цифра теж правдива.

Наскільки негативно впливає той факт, коли люди в соцмережах або в групах шукають рідних українських військових, яких взяли в полон, або зниклих безвісті. Ми часто бачимо акції на підтримку хлопців з “Азову”, наскільки це впливає позитивно чи негативно?

По-перше, щодо “Азову”. Є громадські організації родин. Координаційний штаб завжди дуже радить організовуватися, створювати групи, тому що в групах легше відстоювати свої інтереси, отримувати інформацію.

Групові зустрічі проходять, там люди мають спільні запитання. І набагато краще, коли прийде там двадцятеро, тридцятеро чи п'ятдесят людей, які мають спільний інтерес і отримують на це відповіді, ніж кожен ходить окремо. І так само вони відстоюють свої права. Є в нас ті, хто обороняв Маріуполь. Оборонців Маріуполя. Зокрема, азовці. Зокрема, захисники, як “Азовсталі”, так і “заводу Ілліча”. Так і всі прикордонники. Всі сили безпеки і оборони, які захищали місто.

Для нас принципово важливо, що це наш співвітчизник. Ми не торгуємо життями. Це наш захисник. Він має бути звільнений.

Ми зараз бачимо, що щось подібне відбувалося в Ізраїлі, де так само потрапили в полон цивільні заручники. Там так само суспільство виходить на акції для того, щоб нагадати і діяти.

Меседж для українців і всього світу

Всі ми розуміємо, що на Новий рік більшість українців загадала одне бажання. І ми будемо вірити, що цей рік буде успішним і зрештою переможним. Але хочеться дізнатися ваш меседж до українців і до всього світу. Про що сьогодні важливо не забувати?

Ми хочемо, щоб в цьому році якомога більше родин почуло в слухавці голос з дуже простими словами. Це родини військовополонених і зниклих безвісти. Ці прості слова: я вільний, я вільна. І заради них ми працюємо. Заради цього моменту.