В российском плену находятся тысячи украинских военных и гражданских. Недавно процесс обмена сдвинулся с мертвой точки – впервые с августа 2023 года – домой вернулись 230 украинцев.
Руководитель прессслужбы Координационного штаба по вопросам обращения с военнопленными Петр Яценко рассказал журналисту online.ua о том, как россияне используют пленных для психологического давления на семьи, можно ли пленным россиянам запретить звонить по телефону домой и что известно о так называемом "Батальоне им. Богдана Хмельницкого".
Запись интервью состоялась за несколько часов до самого крупного за время полномасштабного вторжения обмена военнопленных 03.01.2024, когда Украина вернула домой 230 защитников и защитниц.
Украинские военнопленные — психологическое оружие россиян
Наши военнопленные используются как психологическое оружие. Вы говорили, что каждая вторая семья получала звонки, где наши военные призывали к митингам. Продолжаются ли эти звонки?
Они начали поступать еще в 22 году, но это не было так массово. Если вы когда-нибудь оставляли свои контакты на неизвестных сайтах, Telegram-каналах, с очень высокой вероятностью вы получите какое-нибудь сообщение или звонок с той стороны.
Есть такие военные подразделения, где родственники, фактически массово получают такие звонки и сообщения, и эта работа с российской стороны велась еще давно.
Сейчас, после этой отсрочки обменов, она началась с новой силой. Мы видим это, потому что мы как Координационный штаб, наши консультанты, они работают с семьями.
И часто, даже во время таких групповых встреч, мы видели, что люди начинают просто во время этих встреч получать звонки — им звонят родственники, находящиеся в плену.
Часто они не имели связи больше года. И эти разговоры они очень эмоциональны, потому что люди плачут, и это можно понять.
Эти все наши военные пленники, находящиеся в российских местах содержания. Нарратив у них один и тот же.
То есть мы понимаем, что это организованная кампания. Нарратив такой, что, мол, посмотрите: меня готовы обменять, но якобы Украина не хочет забирать. И вы должны давить на правительство, вы должны делать какие-то акции.
Для большинства людей, особенно для родных, это очень трудная тема. Что вы, как Координационный штаб, пытаетесь донести родственникам? Чего делать нельзя?
Очень была распространена практика, когда родные пытались разрекламировать своего близкого и дать в СМИ информацию: вот его фотография, он такой хороший военнослужащий... Там акцент был на том, что он воевал в АТО, подбил танк, условно говоря. Был снайпером, что еще хуже.
Это могло совершенно отличаться от информации, которую о себе сообщил наш защитник в плену. И это могло очень негативно повлиять на его судьбу и судьбу его собратьев.
Прошло несколько месяцев и я вижу, что сейчас в нашем информационном пространстве таких материалов все меньше. И это очень хорошая тенденция.
Их практически нет сейчас, их очень мало. И люди начали понимать, что может нанести вред, а что нет. Что следует делать, потому что, конечно, сидеть, сложа руки, ни в коем случае не нужно.
И каждая семья делает все возможное, чтобы найти, освободить. И пытается найти способы, как это сделать.
А в случае с российской стороной… мы, украинцы, как привыкли: что есть проблема, значит, если она не решается, украинцы собираются. Общество демократическое, выходят на митинг, есть огласка, и эта проблема решается. И здесь, очевидно, что паттерн поведения такой же.
Но когда мы имеем дело с тоталитарным обществом, со стороной страны-агрессорки, это не действует.
Здесь действует другое. Направление этих усилий должно быть направлено на внешнюю аудиторию в странах Европы. Мы видим, что мировое сообщество начинает забывать о том, что очень много людей, которые в очень плохих условиях находятся на территории Российской Федерации, на временно оккупированных территориях Украины. Им тяжело там. Им плохо.
Это и гражданские, и военнослужащие. И рычаг какой есть? Это санкции, это дипломатическое давление, это экономическое давление – язык, понимаемый агрессором.
Он не понимает мольбы, он не понимает просьб, он не понимает слез. Он понимает язык силы, язык давления.
И с этой стороны это очень важные усилия, например. Также есть отдельное направление: это то, что мы сейчас вводим в Координационном штабе. То, чем мы помогаем, это психологическая помощь семьям.
Наши психологи всегда говорят, что бывает такое даже: ситуация парадоксальна, когда семья начинает винить освобожденного из плена в своих страданиях. Это недопустимо.
И мы работаем для того, чтобы семьи понимали, что происходит. Чтобы они знали, как помочь прежде всего себе.
Потому что те ребята, которые возвращаются, мы спрашивали, что вас поддерживало в плену, какие советы вы дадите родным.
И они все говорят, что нам было бы гораздо легче, если бы мы знали, что наши родные чувствуют себя нормально, что они, конечно, помнят о нас, они нас любят, они нас ждут, они делают все возможное. Но нам было бы гораздо легче, если бы мы знали, что они не страдают. Конечно, они страдают, но в смысле того, что они не уничтожают себя. Они должны иметь этот ресурс и быть готовыми, что в один прекрасный день им позвонят, раздастся звонок с незнакомого номера и голос родного скажет: «Я на свободе, я свободен, я свободна».
Можно ли запретить российским пленным звонить родным
Продолжая тему звонков: в канун Нового года появилась петиция о том, чтобы запретить российским военнопленным звонить своим родным. Насколько вы считаете этот шаг справедливым?
Украина подписала Третью Женевскую конвенцию. В прошлом году Украина шагнула вперед. Мы сказали, что мы позволим российским военнопленным по IP-телефонии регулярно связываться со своими родными. Это было примерно от 5 до 15 минут на определенный период времени.
Если меньше военнопленных это чаще происходит. Если больше военнопленных, как сейчас, это происходит реже.
Но все они имеют возможность позвонить домой и сказать, что я в плену, мой лицевой счет такой-то и вы можете, например, выслать мне деньги на покупку того же сала. Потому что это не государство покупает им сало, они делают это на свои деньги. Так же очень много вещей прописано в Женевских конвенциях, и мы не можем их нарушить.
IP-телефония там, очевидно, не прописана. Это добрая воля Украины. И Украина платит за эти звонки довольно внушительные суммы, потому что эти звонки не дешевые.
Частично они покрываются из тех денег, которые зарабатывают военнопленные, но опять же не все они зарабатывают достаточно и не всем им присылают достаточно денег родственники.
Мы надеялись, что Россия позволит связываться с родными. И она в конце концов начала разрешать связываться с родными, но очень таким извращенным способом. То есть, это не звонки, не нормальный разговор, это идет пропаганда.
Конечно, нам это не нужно и логично, что общественность начала возмущаться и говорить: давайте если так происходит, если с той стороны нет возможности звонить, мы даем, а они не дают. Это вопрос к переговорам и если с той стороны не готовы к этому, то, конечно, мы свободны в том, чтобы прекратить такую возможность.
Потому что все остальное то, что прописано в Женевских конвенциях, мы выполняем. Выполняем на очень хорошем уровне. Это свидетельствует и Международный комитет Красного Креста, и та наша прозрачность, и журналисты, и международные, украинские смотрят, какие условия для россиян у нас. Но мы и воюем на самом деле за это отличие.
Проект "ХОЧУ НАЙТИ" для семей пленных оккупантов
А вообще, как это воспринимается внутри лагеря?
Как Координационный штаб, среди своих проектов мы начинаем работать с российскими семьями, желающими найти своих. Так же из-за россиян, волонтеров, готовых в этом помогать.
В частности, это такой проект, который будет называться «Хочу найти». У нас есть проект «Хочу жить» для россиян, готовых сдаваться в плен. И «Хочу найти» — это проект для семей россиян, готовых разыскивать своих родных, налаживать связи. И это столь же важно.
На самом деле, большинство из них абсолютно циничные люди, прекрасно понимающие, что происходит. И большинство из них идет воевать на самом деле не из-за какой-то идеи, а за деньги. Банально за деньги. Кто-то скажет, это животное состояние. Нет. Животные имеют свою волю, имеют свои интересы и свою жизнь. Это люди. Хуже всего, что это люди.
Когда к ним, например, на Рождество приходит Святой Николай, мы понимаем, что мы показываем свои традиции, свою человечность. Но смогут ли эти традиции пробить хоть какой-то проблеск внутри, когда их убеждали десятки лет?
А у нас нет такой задачи. У Украины нет миссии обратить к какому-то нашему пониманию, дать им возможность как-то понимать. На самом деле это очень сложная работа, на которую нужно очень много ненужных ресурсов.
Когда-то я говорил с двумя вагнеровцами, попавшими в плен. Это молодые люди были, и они были завербованы из одной из российских тюрем в такой глубинке России. Они там просидели фактически пол своей жизни.
И когда я их спросил, изменились ли они после этого опыта пребывания в Украине, они двое засмеялись, и один из них сказал, что это как будто мы в Европе "в тур-поездке побывали".
То есть у них был опыт этой "российской тюрьмы", они никуда не уезжали, и здесь они попали в лагерь для содержания военнопленных. Для них это нечто другое. Для них это какой-то мир, другое понимание, что вообще может происходить с людьми…
Это то, как нужно содержать военнопленных. И, действительно, да, наши люди говорят, действительно, мы бы хотели, там, чтобы их, чтобы у них условия были такие же, как у наших в России. Окей, но так мы ничего не добьемся.
Наша основная цель не удерживать их здесь у нас, они нам не нужны. Наша основная цель – это их обменять как можно скорее.
Будут ли привлекать пленных россиян к восстановлению
Сейчас увеличивается тенденция, что российские военнослужащие добровольно сдаются в плен. Государство определенным образом тратится на них. Не планируем ли мы пересмотреть их вовлеченность? Возможно, к восстановлению?
Ну, на самом деле, эта идея, как бы, витает в воздухе. Потому что мы видим, что после Второй мировой войны [появлялись] какие-то здания. И кто-то говорит: это построили немецкие военнопленные. Здесь это возможно на самом деле.
Но когда у нас идут, налаживаются процессы обменов и обмены следуют один за другим, здесь вопрос в том, что эти люди просто не успеют ничего сделать. Они не специалисты в этом и качество построения таких вещей может быть достаточно сомнительным. Также проблематично их привлекать к каким-то работам на разборе завалов.
Потому что там вопросы охраны, вопросы питания, и это вряд ли возможно, потому что есть определенные требования.
Но есть то, чем они занимаются, то есть это все масштабируется. То есть, если их было меньше, они плетут, условно говоря, меньше мебели.
Если их больше, они делают больше этой работы. Есть работа по хозяйству лагеря. Есть работа на лесопилке. Есть работа, связанная с каким-то выпеканием хлеба, с уходом за тяжело раненными и так далее.
Мы готовы на самом деле пленить и держать столько военнослужащих РФ, сколько готовы сдаться. Мы найдем для этого возможности, найдем места и найдем площадь.
Каждый, кто сдается в плен, это наши сохраненные жизни. Если бы условия были ужасные, то они не хотели бы сдаваться. Им там промывают мозги и говорят, что украинцы над ними издеваются, но это не так.
Тем, кого мы отправляем на обмены, даем им такие визиточки, где написано: ты уже знаешь, какие условия у нас. Если тебя снова бросят на фронт, вот тебе контакт. Просто позвони, сдавайся и ты попадешь в тот же лагерь, ты знаешь, как там. Это отличная мотивация, я считаю.
Как проводят переговоры с РФ об обменах
У нас есть Координационный штаб по обращению с пленными. В России, как я понимаю, такой структуры вообще нет. Как тяжело идет коммуникация с той страной и как правильно с ними можно вести какой-то диалог?
Это сложно, это неприятно. И проводить переговоры с такой противоположной стороной всегда очень и очень тяжело.
Поэтому каждый обмен – это уникальный успех всего общества, всех людей Координационного штаба, специалистов, которые этим занимаются. Всех государственных структур, которые этим занимаются.
Это сложный процесс, которым занимаются специалисты. Бывает такое, что семьи начинают говорить, что вот кто-то им написал, заплатите деньги, мы вашего родного вернем. Это мошенники, которые, к сожалению, только ваши деньги заберут.
И такие попытки на какие-то переговоры пробовать вести, они могут только повредить большим обменам. Потому что даже какие-то небольшие, мелкие обмены, которые бывают во время боевых действий, так называемые полевые обмены, абсолютно не решают ситуацию, потому что это небольшое количество возвращающихся с той стороны людей.
Нам нужен этот процесс, когда возвращаются ежемесячно, хотя бы 100, лучше 200, а лучше все на все. Это очень важно.
И мы должны понимать, что, как бы ни была бесчеловечна российская власть, все равно этот процесс идет, и так или иначе давление растет также. Поэтому нельзя сказать, что только мы являемся инструментом российского влияния. Так же россияне должны понимать, что эта палка имеет два конца.
Вовлеченность международных организаций
Насколько я понимаю, еще одним каналом коммуникации есть международные организации, но они сейчас не пытаются активно вмешиваться в эти процессы, потому что боятся повредить обменам. Но в конце концов, насколько влияние, например, того же Красного Креста?
Мы были бы очень благодарны любой международной организации, которая бы присоединилась, или международному правительству, или правительству третьей страны, которое присоединилось бы и помогло. Были бы очень благодарны.
Сейчас все состоявшиеся обмены это только благодаря работе Украины.
И у нас есть содействие со стороны международных организаций других стран. В частности это и Турция, и Саудовская Аравия, и Польша, и другие страны.
Потому что эти страны так же приняли участие в одном из самых больших обменов, когда 215 человек были обменены за один раз. Но все же вся переговорная работа, все усилия переговоров идут со стороны наших государственных организаций.
МККК имеет свой мандат. Мы бы хотели, чтобы он работал более активно на российской территории, потому что у нас он имеет полный доступ к абсолютному большинству мест содержания.
А с российской стороны у них более 100 мест содержания на всей территории. И на своей территории, и на временно оккупированной территории Украины.
И Международный Красный Крест не имеет доступа ко всем этим местам. И мы хотели бы, чтобы он более активно требовал этот доступ и помогал. Сейчас мы видим, что они начали работать более проактивно, в частности, по передаче посылок и посещению этих мест. Но, конечно, это по сравнению с тем, что было в начале, когда многие международные организации оказались не готовы к такой войне. Они готовились к тому, что это, ну, все международное законодательство прописано для стран, так или иначе его выполняющих.
И сейчас они столкнулись с тем, что страна Россия якобы подписала все документы, но выполнять их она ни в коем случае не собирается. И для них это был вызов.
Они якобы своими методами пытаются как-то взаимодействовать, а это взаимодействие не идет.
Если Россия согласится на обмен "всех на всех"
А как насчет платформ? Есть ли какие-то инициативы создания платформы по типу Стамбульской? Есть ли какие-либо идеи относительно новых платформ?
Опять же вопрос в желании. К примеру, к нам приходит предложение, что российская сторона готова отдать нам всех, условно говоря.
Мы здесь же, у нас все готово к этому, есть отдельные определения места, где находятся военнопленные. Нам нужно определенное время, чтобы их всех собрать, там, скажем, несколько дней, да? Посадить на условный поезд и отправить в Россию или отправить в страну-посредника. Это не проблема. Мы готовы к этому в любое время. В любое время дня и ночи.
Проблема в том, что российская сторона этого не желает. Нам не нужны плетенные кресла, которые делают военнопленные. Нам не нужно, чтобы они готовили там на кухне. Нам они не нужны. Мы к ним относимся согласно международному гуманитарному праву.
Но эти люди должны быть возвращены туда, откуда они пришли. Нам нужны наши граждане.
Гражданские украинцы в российском плену
Кроме военнослужащих, у нас есть значительная проблема с гражданскими, которых Россия незаконно удерживает в плену и выдает за военнопленных. Как их можно поменять? Согласно международным конвенциям, это вообще запрещено.
Слово "обменять" здесь не подходит. То есть, мы должны где-то наловить гражданских россиян и обменивать. Но это путь в никуда. И мы, конечно, на это идти не будем.
Но действительно проблема огромна. Потому что гражданских, которых Россия схватила и лишила свободы, много.
У них нет даже никакой юридической основы для того, чтобы их держать фактически в тюрьмах. Они не могут быть обвинены. Их там пытаются обвинить в препятствии так называемой "специальной военной операции", еще что-то они придумывают.
Мы знаем, что некоторых они как-то держат, а потом просто отпускают, но они отпускают их без документов, без средств к существованию. Потом им трудно очень выбраться, например, из России или из временно оккупированных территорий на подконтрольную территорию. То есть, это другая проблема.
В начале они пробовали менять предложения, чтобы менять гражданских на своих военнослужащих. Но это также не выход, потому что очень много украинцев живет на оккупированных территориях.
Им будет стимул просто хватать всех подряд, чтобы потом на них обменивать. Это совсем не выход. И здесь важно как раз международное давление.
Многие уже на Западе также поняли, с кем они имеют дело. Но этим людям от этого не легче.
Нам удалось освободить из плена более 140 гражданских на данный момент. Мы их не обменивали на военнослужащих.
И хочу, чтобы люди знали, что независимо от того, это военнослужащий или это гражданский человек, кого россияне арестовали без всяких оснований… все равно мы о них знаем, помним и мы их вытащим.
А каковы были случаи манипуляций со стороны России по отношению к именно гражданским?
Россияне постоянно очень вычурны в вопросах того, как использовать и заложников гражданских, и военнопленных. Гражданские, к сожалению, не исключение.
Мы были свидетелями, когда россияне якобы на камеру отпускали гражданских, которых они заключили в тюрьму. И на камеру говорили, вот здесь КПП на границе с оккупированной территорией. И вот мы на камеру вас отпускаем, уходите на все четыре стороны. И эти люди вроде бы куда-то шли, и потом эти люди не приходили обратно на украинскую территорию.
Мы понимаем, что для них это было определенное оправдание, эта запись видео. То есть, мол, они снимают с себя всю ответственность. Затем этих людей могли снова найти в российском заключении. Это один из моментов, как они ведут себя, что они делают. И это еще не самый плохой вариант, скажем так. Поэтому здесь очень важна огласка.
Так же на Западе мы участвуем, помогаем гражданским, общественным активистам, которые на Западе пытаются напомнить, что украинцы гражданские находятся в плену.
Поэтому мы стараемся помогать всем напоминающим на Западе инициативам. Они делают большие плакаты, они совершают акции. Плакать с лицами этих гражданских людей. Они пытаются рассказать их историю, чтобы представить, что это не просто человек, на картинке или имя-фамилия.
И так же рассказать о каждом из этих гражданских. Об украинских журналистах, находящихся в неволе. Об общественных деятелях.
Российская система – это система, пытающаяся мучить людей. Они пытаются нанести как можно больше страданий.
И таким образом отбить охоту у гражданских к помощи украинскому войску, к какой-то общественной деятельности, к каким-либо активностям.
А есть видео, которые показывают издевательство над украинцами, чтобы россияне боялись сдаваться в плен.
Потому что каждый россиянин, который видел это видео, он думает примерно так: если наши так обращаются с ними, то если я попаду в плен, значит они будут со мной обращаться так же. Или и похуже. И потому мне командир говорит, что надо гранатой подрывать себя, а не в плен сдаваться. Я так и поступлю.
Мы должны понимать общую картину. Что на войне все равно есть те, кто попадает в плен. И есть садисты, которые пришли для того, чтобы какие-то извращенные потребности удовлетворить. Есть те, кто пытается использовать военнопленных либо в качестве живого щита, либо в качестве живых разминовщиков. Гонит их на мины. В общем, те, кто такое делает, они долго не живут.
Батальон им. Богдана Хмельницкого - провальный фейк Кремля
Недавно российская пропаганда разродилась новым заявлением, что вроде бы на фронте впервые воевал "батальон имени Богдана Хмельницкого", состоящий из украинских военнопленных. Что вы можете рассказать об этом батальоне?
На самом деле, история этого так называемого батальона, она началась больше года назад. Пропаганда дала указание, что нужно что-нибудь такое создать и у нас. У них не получилось набрать даже несколько десятков.
Прошло больше года, когда они подняли эту тему снова. И сейчас фигурируют цифры, которые им удалось набрать якобы 70 военнослужащих в этот так называемый батальон… И мы не знаем, правдива ли эта цифра тоже.
Насколько негативно влияет тот факт, когда люди в соцсетях или в группах ищут родных украинских военных, взятых в плен, или пропавших без вести. Мы часто видим акции в поддержку ребят из Азова, насколько это влияет положительно или негативно?
Во-первых, относительно "Азова". Есть общественные организации семей. Координационный штаб всегда очень рекомендует организовываться, создавать группы, потому что в группах легче отстаивать свои интересы, получать информацию.
Групповые встречи проходят, там у людей есть общие вопросы. И гораздо лучше, когда придет там двадцать, тридцать или пятьдесят человек, которые имеют общий интерес и получают на это ответы, чем каждый ходит отдельно. И так же они отстаивают свои права. Есть у нас те, кто защищал Мариуполь. Защитники Мариуполя. В частности, азовцы. В частности, защитники, как "Азовстали", так и "завода Ильича". Да и все пограничники. Все силы безопасности и обороны, защищавшие город.
Для нас важно, что это наш человек. Мы не делим никого. Это наш защитник. Он должен быть освобожден.
Эти акции, они во-первых позволяют снять какое-либо социальное напряжение, напомнить. И это важно.
Мы видим, что нечто подобное происходило в Израиле, где так же попали в плен гражданские заложники. Там тоже общество выходит на акции для того, чтобы напомнить и действовать.
Меседж для украинцев и всего мира
Все мы понимаем, что на Новый год большинство украинцев загадало одно желание. И мы будем верить, что этот год будет успешным и в конечном счете победным. Но хочется узнать ваш месседж к украинцам и всему миру. О чем сегодня важно не забывать?
Мы хотим, чтобы в этом году как можно больше семей услышало в трубке голос с очень простыми словами. Это семьи военнопленных и пропавших без вести. Эти простые слова: я свободен, я свободна. И ради них мы работаем. Ради этого момента.
