Чого досягла Україна у 2023 році, коли закінчиться війна, що планує робити Захід та чи є у Росії шанси на майбутнє журналістка online.ua Вікторія Бєлік запитала у радника керівника Офісу Президента Михайла Подоляка. Він поділився з нашою командою підсумками 2023 року та викликами, які ставить перед собою команда президента на наступний 2024 рік.
У кабінеті на стінах портрет президента, військових та символічна картина із зображенням марки «Русскій воєнний корабль, іді…!». Ми маємо обмаль часу на підготовку, тому поспішаємо. Подоляк “влітає” до кабінету, енергетика простору змінюється. Він зосереджений та спокійний, за лічені секунди налаштовується на розмову, і ми починаємо інтерв’ю.
Підсумки 2023 від Михайла Подоляка
Ми з вами пишемо інтерв'ю в кінці грудня, в кінці року зазвичай роблять підсумки. 2023-й рік для України — який він був?
По-перше, ми там, де ми є. І з точки зору війни, як такої, і з точки зору підтримки наших партнерів, і з точки зору усвідомлення, хто ми.
Це дуже важливо, тому що було багато сумнівів на початку війни, чи зможемо ми це все витримати.
Але сьогодні це не підсумки 2023-го, а підсумки цього історичного періоду, в якому ми знаходимося. Ми змінюємось, достатньо ефективно виглядаємо. Я взагалі оптимістично на все дивлюся. І ми виглядаємо зовсім інакше, ніж рік тому.
Ба більше, втратили додаткову репутаційну складову, тому що акваторію Чорного моря вони також вже не контролюють. І поступово, я думаю, ще будуть зміни по лінії фронту.
По-друге: ми сьогодні точно розуміємо, що це за війна... І наші партнери також розуміють. Нам вдалося це змінити. Риторику партнерів, розуміння природи війни, природи російського режиму як такого. Це гарантує нам незмінну підтримку, попри певний песимізм.
По-третє: ми більш підготовлені до тяжких випробувань. Наприклад, енергетична система чи захист неба. Це все виглядає вже зовсім інакше. І ми виглядаємо зовсім інакше, і що ми можемо з точки зору війни виглядає зовсім інакше. І з точки зору військових виробництв — зовсім інакше.
Так зрозуміло, що психоемоційний стан… Після двох років війни, в 21-му сторіччі, два роки, це навіть не те, що було у Другій світовій.
Це багато подій, багато сумнівів, багато змін. Все швидко, занадто швидко. Але в цьому “занадто швидко” є одна стабільність — Україна.
Вона точно знає, що робить, куди йде і з яким ресурсом треба туди дійти. І що треба зробити з точки зору цього легендарного технологічного ривка з військової точки зору.
Це перше. Це все, що стосується війни та того, хто ми в цій війні.
Щоб там Росія не говорила, ви — суб'єктна, суверенна країна. Зі своїми свободами, цінностями та правами. Це достатньо чіткі сигнали, які в цьому році зафіксовані юридично. Це дуже важливо.
Третя складова: попри всі спроби якось довести, що Україна залишиться наодинці з Російською Федерацією, ми сьогодні маємо суттєве збільшення підтримки прямої військової, фінансової чи гуманітарної з боку національних урядів інших країн.
І негативне: негативні дві речі. Перше — це Росія. Вона завжди негативна.
Головні негативні події 2023 для України
Який головний негатив?
Це, безумовно, Росія. І тільки Росія завжди буде й історично, й фактично, й ситуативно. Чому?
Тому що це країна, яка не повинна в такому вигляді існувати. Це нонсенс. Це те, що заважає жити й самій Росії, і нам, безумовно, і всім іншим.
І друга складова — це корупція. Для мене це нормально, що післярадянська країна має певну архітектуру економіки, де була висока доля тіньової складової. Але те, що ми про це говоримо, те, що є відповідні рішення, те, що є реформа системи правосуддя, є конкретні підозри… це свідчить про те, що Україна щиро вносить зміни в свою антикорупційну архітектуру.
І вона рухається туди, куди має прийти країна, яка хоче бути на європейському ринку чи на глобальному ринку конкурентною, прозорою і ефективною. І корупція — це негатив.
Останній негатив, найважчий — це невідомість. Ви ж не знаєте, скільки війна буде йти, і я не знаю.
Якщо напередодні наступальних операцій ми відповідно вважали, що більш-менш розуміємо терміни з точки зору тих обсягів зброї, яку нам постачають, і з точки зору того, що ми готові робити, і з точки зору досвіду Харківської чи Херсонської операцій, то сьогодні, з урахуванням того, що Росія робить ставку на все або нічого, і з урахуванням того, що світ все ще не до кінця, не на 100%, готовий правильно відповісти на запитання, в якому майбутньому ви хочете жити, ми не можемо зрозуміти терміни фіналу цієї війни.
Але ці терміни можна чітко зафіксувати математично: або пришвидшити, або уповільнити. Що таке “пришвидшити”? Це наше чітке розуміння ресурсу Російської Федерації, це швидкі логістичні рішення, і це обмеження Росії. Обмеження, які не фіктивні.
Треба позбутися, скажімо так, легкої шизофренічності в тому, що таке Російська Федерація.
А як її позбутися?
Наше завдання — постійно пояснювати засадничі речі. Які? Якщо ви хочете мати стабільне майбутнє — це інвестиції в Україну.
Якщо ви хочете, щоб це не затягувалося, тому що чим довше йде війна, тим більше конфліктів з'являється, які ця війна породжує. І це не тільки Близький Схід. Це і Латинська Америка сьогодні, і Африка в повному обсязі, і Тихоокеанський регіон і так далі.
Справжні цілі Путіна щодо «СВО»
Президент казав, що жодної перемоги в 2023-му році у Росії не було, але дії і цілі “СВО” не змінились. Що ж тоді зробила Росія в 23-му?
Росія вбивала, руйнувала, ґвалтувала і верещала. Все, що притаманно Російській Федерації. Вона нічого іншого не вміє. Навіть якщо ми візьмемо Росію в цілому чи окремо Путіна, це дві сутності, які люблять війну заради війни.
Для Росії війна — це спосіб контролю над внутрішнім простором і спосіб реалізації своєї ненависті до всіх, це принцип існування Російської Федерації.
Вони не можуть конкурувати комфортом, якістю, технологіями. Вони можуть конкурувати лише в насиллі. Тобто “бійтесь нас” — це ключова теза.
Вони можуть бути дуже бідними, нерозвинутими, але вони хочуть відчувати таку собі велич Російської Федерації. І це дозволяє їм більш-менш контролювати свій внутрішній простір.
Я завжди себе ловлю на думці, що люди, які говорять: “А давайте з ними сядемо, поговоримо” — вони взагалі не розуміють, хто це. Путін з 1999 року так чи інакше очолює Російську Федерацію в будь-яких якостях, хоча це одна якість — авторитарний лідер чи диктатор. Але вони за цей час так і не зробили його профайл.
Вони не розуміють психотип цієї людини. Для нього не існує нічого, крім насилля. Це є сутність того, що він хоче бачити. І для нього війна має бути нескінченною, в різних проявах. Є гаряча фаза, є холодна фаза, є інформаційна, пропагандистська, гібридна, як вони називають.
Тому, якщо хтось хоче поговорити про “можемо розміняти щось на мир”, у мене завжди питання: а Росія вам точно пропонує якийсь мир?
А хто вам сказав, що вбивця, який скуштував людської крові, після цього стане законослухняним. Який IQ в цих людей, які так собі думають? Вони точно розуміють, хто це там? Я не тільки про нас. Я не тільки про тих, хто сидить на двох стільцях. Я не тільки про тих, хто говорить про втому, про все інше.
“Мирні переговори” Путіна з Україною
Ви сказали, що для Путіна ця війна заради війни. Ми бачили, як він неодноразово натякав на переговори з Україною, але, звісно, на своїх умовах. Навіщо вони йому?
Три технологічні речі. Перше — це втягнути нас в переговорний процес, отримати тимчасове припинення вогню для того, щоб допрацювати роботу над помилками в своїй армії та своєму ВПК. Добудувати ВПК, збільшити виробництво снарядів, привезти ще додаткову кількість снарядів з Північної Кореї, внести корективи в тактику і стратегію, докопати ешелони оборони на окупованих територіях, дозакріпитись там, дозалити все це бетоном, замінувати те, що ще не заміноване, провести тренінги своєї армії, а після цього висунути вам знову ж таки ультиматум.
Друга технологія. Він говорить: “Будь ласка, капітулюйте. У нас вимоги прості. Відмовтесь від своєї суб'єктності, як я говорю, відмовтесь від своїх територій. Визнайте, що це тепер наші території, немає різниці, що ваші люди сидять в наших підвалах”.
І третя складова технологія — це втягнути всіх у процес, в якому ти будеш домінувати. А інші країни будуть казати: все, війна закінчилась, в них переговори, то зупинімо допомогу Україні. Це дуже важливий елемент. А якщо почнеться щось, то Росія скаже: “Україна знову воює, а чому ви їм допомагаєте? Вони хочуть воювати, а ми не хочемо вбивати людей” і т.д.
Це абсолютно конкретно, тому що вони спочатку прийдуть на переговори та будуть рівно 5 хвилин слухати, що ви говорите. А після цього будуть поводити себе так, як завжди поводить Росія. А як вона поводиться завжди? Вона агресивно обманює і хоче принизити вас, зокрема й увімкнувши камеру. Готові до таких переговорів?
І тому єдиний рецепт для всіх тих, хто хоче жити в передбачуваному майбутньому, зокрема й для нас: Росія повинна програти і піти на внутрішню трансформацію. Якщо це питання не вирішене, то все це фікція.
Росія — як Радянський Союз напередодні краху
Був затверджений 12-й пакет санкцій. Водночас Путін збільшує бюджет на війну. В них начебто все окей з економікою: продовжують летіти на Україну ракети, дрони. Чому санкції не працюють? Чому ми їх не відчуваємо?
Там гарна була фраза «Начебто все в порядку з економікою». Оце «начебто» – це правильно. Це так само як Радянський Союз напередодні краху — начебто все гарно.
Так само в Росії. Вони сьогодні акумулюють бюджети, перерозподіляють таким чином, щоб фінансувати війну. І, напевне, на проміжок часу в них буде достатньо ресурсу.
Питання в іншому. Воно в тому, що є можливість обходити санкції частково. Через треті країни чи приватні компанії. І це проблема. Вона могла б бути вирішена , якби Російська Федерація мала певний юридичний статус. Наприклад, «Країна – спонсор тероризму». І відповідно вторинні санкції на ті компанії, які дозволяють обходити Росії санкції.
Тому що РФ сьогодні обходить санкції коштом корупційної премії. Тобто вона демпінгує по ціні, якщо щось продає, чи навпаки виплачує премію, якщо щось купляє. Це друга складова.
Третя складова: якщо в тебе на споживчому ринку працюють європейські компанії — це виглядає дивно. Тисячі компаній. Бо вони і є тими, хто формує бюджет війни.
Тобто якщо ви хочете, щоб закінчилась війна, попри навіть те, що ви отримуєте якийсь прибуток у Російській Федерації, ви маєте звідти піти.
А ти, наприклад, співвласник невеликої компанії, в тебе особистий прибуток втричі збільшився. І яка тобі різниця, що десь місто Маріуполь, яке ти не знав, знищене? Чи Бахмут знищений? Яка різниця? В тебе прибуток збільшився. Це ж людська природа.
Питання в іншому: про це треба говорити, фіксувати компанії, надприбутки, власників. І про це, до речі, багато журналістів роблять розслідування. І це дуже добре і дуже впливає. Чому взагалі з'являються санкційні пакети? Тому що є тиск і з боку медіаспільноти, і з боку суспільства, і з боку України.
Як позбавити Росію важелів впливу у світі
Україна проводить також багато часу в переговорних процесах щодо більш жорстких санкційних пакетів. Нас, наприклад, хвилює нафта досі, яка є на міжнародному ринку, танкерний флот Російської Федерації під іншими прапорами. Нас хвилює “Росатом”, тому що ця інституція дозволяє Росії активно впливати навіть на низку європейських країн, тому що вони продають сировину туди, вони продають технології, вони будують атомні електростанції, обслуговують їх.
З іншого боку, ці компанії достатньо активно через грантову систему фінансували ті чи інші культурні, інформаційні, освітні програми в європейських країнах.
Росія продавала велику кількість російського так званого культурного продукту. “Руський мір” в будь-якому вигляді: література, кіно, музика і так далі… Вони активно брали участь у фінансуванні різних заходів. “Оскар” і все інше.
І інформаційний вплив. Великий, потужний. Росія сьогодні “спутник россотрудничества”. І це подобалось багатьом людям, які сьогодні мають від цього всього відмовитись.
Це все треба ламати. І ми це ламаємо, і світ ламає. І багато крутих людей в Європі, в Сполучених Штатах, які відмовляються, ламають, виходять на те, щоб Росію позбавити будь-яких важелів впливу: культурних, інформаційних.
Скільки дронів потрібно ЗСУ щомісяця
Хочу з вами поговорити про домовленості з нашими партнерами про військову допомогу. Що нам потрібно зі зброї “тут і зараз”?
Партнери абсолютно точно допомагають в тому обсязі, тільки не з тією швидкістю, як нам би хотілось. І партнери проводять такий самий аналіз разом з нашими військовими необхідних інструментів для цього етапу війни. І, безумовно, вони розуміють, що цей етап, якщо коротко, це асиметрична війна.
Ми не можемо дати таку кількість мобілізованих чи старої техніки, як Російська Федерація. І для того, щоб компенсувати асиметричність, ми маємо на фронті використовувати технологічні рішення.
Він говорить про мільйон в майбутньому році, але може бути більше, тому що щомісяця нам потрібно. Це він говорить консервативно, з урахуванням того, що в нього є вся аналітика, що вже запущено, які процеси, скільки вже виготовляємо дронів і так далі.
Але ми розуміємо, що нам треба мінімально використовувати щомісяця на лінії фронту 30+ тисяч дронів, краще 50, а оптимально 100 тисяч. Це не абстракція. Це конкретна кількість, яка дозволить скомпенсувати певний дефіцит артилерії чи артилерійського пострілу важкого калібру. І водночас це ефективна зброя, яка дозволяє знищувати, знищувати і знищувати росіян будь-де, в будь-якій точці по лінії фронту.
Друга складова — це система радіоелектронного подавлення, контролю, РЕБи різних модифікацій, тому що це дозволяє урівноважити той інструмент, який є у росіян.
Четверта складова — це авіація. Ви не можете проводити ефективні наступальні операції, якщо є тотальне домінування ворога у повітрі. А ворог має і ті ж К-52 гвинтокрили і велику кількість тактичної авіації. Вона буде просто заважати вам навіть підняти голову.
П'ята складова — будь-які засоби для розмінування. Тому що Росія просто завалила все мінами. Дрони, ракети, антиміни, снаряди. Все це сьогодні можна вирішити. І наші партнери це розуміють.
Наші партнери готові разом з нами інвестувати, шукати, закупляти, постачати і так далі. Головне, що партнери на підставі досвіду цієї війни проводять сьогодні апгрейд своїх тактик і стратегій.
Демобілізація і ротація: плани на 2024 рік
Демобілізація і ротація. Що робити з тими хто рік, навіть більше, знаходяться без ротації на позиціях. Що вже робиться? Що будуть робити в 2024 році, аби ротацій було більше?
Тут абсолютно конкретно буду робити посилання на президента України, який чітко зафіксував на Ставці, що він хоче отримати конкретні пропозиції щодо програми мобілізації, демобілізації, ротації, відпусток та іншого.
Це сьогодні, до речі, прописується в рамках відповідного законопроєкту, буде все врегульовано, хто, як, коли, які будуть можливості в рамках мобілізації і щодо функціональної підготовки, і щодо професійної підготовки.
І президент отримає ці питання на Ставці від військових, тому що вони мають цими питаннями інформаційно опікуватись, на мій погляд, тому що треба з суспільством конкретно говорити: війна довга, війна велика, об'ємна, ворог нікуди не піде.
Навіть якщо всі скажуть: ні, давайте ми з ними домовимось, розміняємо території на мир, безумовно ніхто не буде з вами про це говорити. Мається на увазі, що ворог прийшов знищити або програти. Тут дві опції, виберіть одну. Тут немає опції “давайте ми йому щось віддамо і будемо тихенько сидіти далі”.
Ваші прогнози, коли ми зможемо побачити цей законопроєкт, у якому вигляді?
Вони зараз обговорюються. Це не питання прогнозування. Вже зараз іде інтенсивна робота на Ставці, коли військові дають пропозиції, а потім відповідають на додаткові запитання чи допрацьовують додаткові питання.
Це і Генеральний штаб Збройних Сил України, і Міноборони, і Міністерство цифровізації. І скоординовано з ними працюють депутати відповідного профільного комітету, по обороні і національній безпеці, які вже напрацювали певні законотворчі норми.
Які будуть допрацьовані в найкоротші часи і далі це все буде голосуватися. А після цього вже буде логістично відпрацьовано військовими з точки зору і комунікації, і організації процесу.
Результати контрнаступу та настрої українців
Хочу з вами поговорити про “Майдан-3”. Наймасштабніша, найдорожча інформаційна кампанія, яку розробила Росія. Відчуваємо ми її ще? Чи в цьому в нас точно крапка?
Крапки не буде. Росія буде інвестувати багато грошей для того, щоб дискредитувати когось, або внести розколи, або спровокувати панічні настрої. Це ж стандартно, це війна.
Під час війни, особливо сьогодні, в 21-му сторіччі, коли достатньо багато є інформаційних інструментів, які можна використовувати. Одні соціальні мережі чого варті, ворог їх буде використовувати.
Але це не припиниться ніколи: Росія буде багато витрачати коштів на глобальних медійних ринках. Буде багато коштів витрачати на спробу впливати на наше суспільство. І давайте слово “Майдан” виділимо окремо, тому що це не російське слово, і вони не мають права його використовувати. Називаймо це “Красна площа-3”, “Красна площа-4” і так далі.
Наскільки зараз українське суспільство є стійким до всіх цих вкидів Росії?
Парадоксально: одночасно і стійке, і одночасно готове слухати якісь дивні промоції дивних речей. Але стійке. В цьому і парадокс українського суспільства. Тобі здається, що вже все, трошки дотиснути і воно вже буде в депресії, відмовиться від спротиву.
Сьогодні психоемоційна фаза війни зрозуміла: очікували всі трошки інших результатів від наступу. Всі вірили, що це може вже закінчитись. Вже щось буде звільнено, вже будуть якісь інші незворотні процеси в Російській Федерації. І люди жили з цією надією. Це нормально. А сьогодні треба перебудувати себе. Сказати: добре, не сьогодні, але завтра.
І тому цей маленький проміжок часу під назвою “депресія” він об'єктивний, але водночас буде одна подія, інша подія для позитивного плану. Будуть якісь події по лінії фронту, будуть ще якісь події. І українське суспільство тихенько згуртувалося. І знову пішло туди, куди треба, туди, де його дуже і дуже бояться росіяни.
Головний меседж України 2024
Як Ви думаєте, у 2024 році який буде основний український меседж для всього світу?
Він незмінний. Він дуже простий. Поверніть голову і подивіться на своїх дітей. Що Ви можете зробити, щоб ці діти були щасливими? Щоб вони жили, мали можливість жити. А чи готові Ви відійти в бік, коли хтось прийде і спробує їх зґвалтувати чи вбити? А якщо не готові, то тоді чому ви нам пропонуєте це зробити?
Тут є друга складова. Прогнозованість того, де ви будете завтра. А прогнозованість вашого завтра вирішується в Україні. Хочете жити в непрогнозованому світі? Немає питань. Тоді не інвестуйте в Україну. Але тоді, знову ж таки, спитайте в своїх близьких і рідних, чи точно вони хочуть жити в світі, де будуть домінувати вбивці і ґвалтівники?
І якщо ви почуєте відповідь “ні, ми хочемо жити в світі, де є правила”, тоді поверніться до України і скажіть: Що Вам потрібно? Щоб вбивця був на лаві підсудних, чи фізично десь був? І всі відповіді дуже прості. Ніколи не відвертайтеся від того, що треба зробити сьогодні, тому що завтра може не настати. Все просто.
І, в принципі, якщо всі тут будуть продовжувати робити те ж саме, що вони робили всі ці два роки, то ми дійдемо до фіналу. Завжди тяжко, коли ти вже перейшов екватор, витратив багато зусиль. Але тобі здається, що попереду ще величезна прірва, яку не можна здолати, не можна перейти.