Перед Днем Независимости Украины гостем редакции ONLINE.UA стал чешский журналист Онджей Соукуп, который вернулся из поездки по Донецкой области, побывал в Славянске.
Он поговорил с журналистом издания Ярославом Гребенюком о цене независимости Украины, рассказал о поездке на Донбасс, встречах с жителями Славянска и с военными в зоне АТО.
Также по просьбе коллеги ONLINE.UA предоставил свою студию для записи интервью с собеседниками, интересными чешской аудитории.
Онджей Соукуп побеседовал с Виталием Овчаренко из Донецка – одним из лидеров ультрас «Шахтера», общественным активистом, бойцом АТО.
- Зимой-весной 2014 года происходят известные события на Донбассе, приближается война. Как это воспринималось фанатским движением «Шахтера»? Была какая-то внутренняя дискуссия – что делать?
- Никаких дискуссий не было: мы все поддерживали Украину и ее независимость. Во второй половине января 2014-го ультрас «Шахтера» стали выходить на акции в поддержку Евромайдана. Мы видели, что творятся беззаконие, беспредел. Как патриоты Украины, Донецка мы не могли допустить, что в центре города избивают людей титушки (бандиты из Горловки, мы все их знали).
Донецк. 28 апреля 2014 года
То есть, дискуссия была одна: собираться всем или не всем, какой-то резерв оставить. Наши ребята принимали активное участие в киевских событиях, на Грушевского (уличное противостояние в Киеве в начале 2014 года, - ONLINE.UA). И была дискуссия, возвращаться им в Донецк, или пусть уже в Киеве сражаются.
А так – на наших трибунах всегда были желто-синие флаги. На трибунах у нас никогда не было русских флагов, если кто-то из болельщиков приносил «триколор» – его просто отбирали.
Ультрас «Шахтера» были настроены проукраински. Этому было несколько причин. Был фактор мобильности. Мы ездили в Ужгород, Луцк, Львов и за границу ездили.
Читайте также: У Губарева на стенах были свастики, а в Донецк навезли чертей из России: как начиналась война
И когда приезжали на матчи ребята из Западной Украины, мы вписывали их в своих квартирах, показывали Донецк и даже просто сопровождали, чтобы не было конфликтов с местными мелкокриминальными элементами, гопниками. А когда мы приезжали, они водили нас по историческому центру Львова, мы общались, выпивали.
И мы видели, что эти стереотипы, которыми кормили жителей Донбасса, не имеют под собой почвы, они неактуальны. Нигде не было «кровожадных бандеровцев». Нас везде встречали по-братски.
А я очень горд таким фактом: прошло уже два года с начала войны, а в среде ультрас «Шахтера» не оказалось изменников. Есть парочка предателей из Енакиево (показательно, это родина Януковича), но это были случайные люди в нашем движении, рядом с «сектором» ходили…
А в моем окружении достаточно большое число ребят пошли воевать или стали волонтерами – помогали, помогают и будут помогать нашей армии. И этот факт вызывает гордость – фанаты «Шахтера» оказались единственной структурой в Донецке, которая так последовательно себя вела эти годы. Даже донецкие общественники – среди них были предатели, они ссорятся, ругаются между собой, а мы – нет.
Виталий Овчаренко
- В 2012 году, когда было Евро, я бывал в Донецке, смотрел, как все сделано. Чемпионат прошел без сучка и задоринки, на хорошем уровне. И лицо Донецка изменилось - это выглядело настоящим прорывом. Он казался постиндустриальным богатым городом, без упора на шахтерскую идентичность.
А через два года оказалось, что все не так… Кто был драйвером этих процессов?
- Драйвером были местные элиты – Партия регионов и коммунисты. В Партии регионов было много бывших перекрасившихся коммунистов – это был один такой социум. Информационное пространство принадлежало Партии регионов, все экономическое поле принадлежало им же. Это была диктатура одной партии и, соответственно, диктатура одного человека – Виктора Федоровича Януковича.
Но, вообще-то, если говорить о «богатом постиндустриальном городе», то центр Донецка – это была такая витрина. А в тридцати минутах ходьбы от "Донбасс-Арены" уже были дома без канализации…
Читайте также: Сепары долго не верили, что с ними сражаются местные - боец АТО из Донецка
С другой стороны, многие дончане получали достойные зарплаты, ездили по Европе. И в соцсетях у моих знакомых появлялись статусы «Как я провел выходные» - Польша, Чехия. Но когда началась оккупация, они стали ставить аватарки со Сталиным. И для меня это выглядело парадоксом. Такой диссонанс: ты работаешь в транснациональной компании, можешь ездить по миру, сравнивать с Россией – а потом выбираешь «русский мир».
Но такое было: двадцать три года вдалбливалось в голову жителей: «Донбасс кормит Украину!», «Мы лучше всех!», «На Западе все отдыхают, они там все бездуховные!» Этот набор штампов всегда повторялся перед выборами, чтобы разделить общество, чтобы на фоне «оранжевых врагов» Партия регионов набирала баллы – для захвата власти.
И не было никакой политической дискуссии. Я работал на выборах наблюдателем, видел, что результаты просто рисовались. Никого не стеснялись, даже представителей других партий, которые были перекуплены или запуганы.
Вот эта пропаганда привела к тому, что образованные, с хорошим достатком люди верили в то, что русская культура выше украинской. Им даже украинские слова казались смешными – определенные СМИ региона эти нелепости распространяли, это подавалось через определенные информационные технологии.
Но, хочу сказать, это касается больше старшего поколения. Среди моего университетского окружения таких было немного. Молодежь не представляла себя вне украинского государства.
И на Евромайдане проявился конфликт поколений. Такой пример: моя знакомая в Донецке ходила на Майдан и раздавала там бутерброды. А ее отец под Шахтерском стоял на блокпосту сепаратистов – ждал «Правый сектор».
И даже среди моих знакомых, из числа молодежи, кто находится сейчас в оккупации, многие считают, что Украина – это их Родина. Есть соцсети, есть возможность сравнить, проверить, что, например, во Львове живут нормальные люди, и там все прекрасно.
- Вы говорите, что среди оставшихся многие не поддаются пропаганде. То есть, если события продлятся еще, скажем, два года пропаганда ДНР не будет работать?
- Конечно, на некоторый процент жителей пропаганда имеет влияние. Но, определенно, ситуация меняется. Мне товарищи из Донецка пишут: даже самые непробиваемые соседи начинают понимать, что из соседнего двора в центре Донецка стреляет не разведка Украины, что залпы идут исходящие, стреляют русские войска. И даже самые непробиваемые признают: в город заходят псковские десантники, это явно не шахтеры из Тореза. И самые непробиваемые понимают, насколько жизнь в Харькове или даже в том же Славянске отличается от жизни на оккупированных территориях.
Я думаю, есть большая часть населения, которое замечает эти перемены и замечает разницу. И дальше все большее число людей станут видеть разницу между оккупационной властью и Украиной.
- Я знаю, что вы сами воевали, были волонтером. Я побывал только что в Славянске, где до этого был также в марте 2015 года. Интересно ваше мнение – что изменилось за эти полтора года: в волонтерском движении, в армии?
- Если коснуться армии, то до 2014 года у нас ее вообще не было. Даже такие идеи закидывались, что армия не нужна, что это бремя для бюджета. Считалось, что служить в армии – это лишнее. В университете я даже на военную кафедру не ходил, думал: «А с кем мы будем воевать? Здесь Россия – с ней войны не может быть никогда, а на западе – Европа!» Считал это очень удачным географическим положением. А вот как оно все получилось…
Читайте также: Война на Донбассе закономерна, там все должно было взорваться - журналист из Европы
И вот, если сравнивать с 2014-м, когда с нашей стороны сражались, если говорить честно, полулегальные организации (хотя для защиты Родины легальность не нужна), то украинская армия сильно прогрессировала. Есть проблемы, но в условиях, в которых мы находимся, успехи армии – налицо.
И государство решает многие армейские вопросы, которыми раньше занимались волонтеры. Хотя мои знакомые продолжают помогать: только если раньше они доставали форму и бронежилеты, то сейчас они делают точечные дорогостоящие закупки – например, приобретают тепловизоры, оптические прицелы.
Очень раздражает позиция государства, когда речь идет о завозе из-за границы необходимых для армии вещей. Иногда таможня «тупит» - есть такое выражение. Тем не менее, при правильном коммуницировании эти вопросы решаются.
Вот, кстати, отличие постмайданной власти от предшественников. Когда возникали подобные проблемы на таможне у меня, или у знакомых волонтеров, достаточно было написать гневный пост на Фейсбуке, и вопрос решался. С людьми связывались, и за несколько дней удалось завезти в страну грузы, необходимые армии.
Продолжение следует...
Беседовал Онджей СОУКУП, Hospodářské noviny (Прага)
