Про емоції та думки людини, життєвий досвід і те, як вийти зі стресу в радість, а не в депресію, розповів у ефірі програми Double Ять Василь Мосійчук - доктор Ph.D., психотерапевт, старший науковий співробітник Інституту психології імені Костюка, член Міжнародної академії природознавства.
Попередню частину інтерв'ю читайте тут: Минулого і майбутнього немає, а людині потрібно ставити тільки реальні цілі - доктор Ph.D. Василь Мосійчук
- Був такий, ви знаєте його дуже добре, психолог відомий, у першій половині 20 століття - Карл-Густав Юнг. І в 1945 році він давав інтерв’ю для одного видання британського, коли війна тільки закінчилась Друга світова. І я тут зачитаю уривок з цього інтерв’ю, з приводу демонів. Він вже був стара людина тоді.
"Нет, от демонов пока не избавиться. Это трудная задача, решение которой - в отдаленном будущем. Теперь, когда ангел истории покинул немцев, демоны будут искать новую жертву. И это будет нетрудно. Всякий человек, который утрачивает свою тень, всякая нация, которая уверует в свою непогрешимость, станет добычей. Мы испытываем любовь к преступнику и проявляем к нему жгучий интерес, потому что дьявол заставляет забыть нас о бревне в своем глазу, когда мы замечаем соринку в глазу брата, и это - способ провести нас. Немцы обретут себя, когда примут и признают свою вину, но другие станут жертвой одержимости, если в своем отвращении к немецкой вине забудут о собственных несовершенствах. Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в не меньшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил. "Всеобщая внушаемость" играет огромную роль в сегодняшней Америке, и насколько русские уже зачарованы демоном власти, легко увидеть из последних событий, которые должны несколько умерить наше мирное ликование. Наиболее разумны в этом отношении англичане: индивидуализм избавляет их от влечения к лозунгам, и швейцарцы разделяют их изумление перед коллективным безумием".
Чи нам властиво зараз, на вашу думку, місцями десь оце колективне безумство?
- Воно захоплює всіх. Проводилися ще в Радянському Союзі досліди різні. Набирали групу студентів і ставили два квадрати, чорний і білий, і були двоє-троє людей, які не розуміли, що це йдуть досліди. І вся група, 20-30 людей, говорила на чорний квадрат, що це білий, на білий - чорний.
- Підкорювались стадному такому інстинкту?
-
Так, нам це властиво.
- Нам, українцям, властиво? От зараз, на даний момент? Чи це всім властиво, незалежно від нації і території?
- Властиво всім людям, які живуть в емоційності, охоплені думками, які несвідомі. Несвідомість - це ніби дають вам наркоз, і ви несвідомі стаєте, якісь робите дії. Дуже мало свідомості у ваших діях.
- Навіть коли я посилено думаю?
- Думки ж...
- Дуже часто у житті мені мій інтелект дозволяє відчути радість від процесу мислення, щось придумувати, але періодично я відчуваю, що цей інтелект, який дозволяє мені думати, періодично грає зі мною злі жарти, коли я хочу припинити цей процес думання, коли я вже змучений. Я страждаю від безсоння періодично, і таких людей у моєму оточенні багато. Чому не можеш заснути? Тому що думки не дають тобі розслабитись. І от оцей процес думання, постійного мислення, інтелектуальної праці, ми приречені на це?
- Він нас захоплює. Ми не можемо розідентифікуватись із ним. І це є наша проблема. Він потрібний. Може, не стільки, скільки є його, але він потрібний. Бо ми, думаючи, переживаючи своє минуле, можемо дістати досвід. Але ми постійно думаємо, ми не розідентифіковуємося.
Читайте також: Війни в світі йдуть за одну річ - доктор Ph.D. Василь Мосійчук
- А можна припинити цей процес? Я про це десь читав, в якихось східних трактатах.
- Можна вийти поза дію думок. Ви ж можете вийти з цієї кімнати. Так само, якщо ви будете працювати над собою, самоусвідомлювати свою свідомість, ви теж можете вийти поза дію думок і будете брати думки тоді, коли воно вам потрібне як інструмент.
- Дозовано?
- Як інструмент. Воно вам тут потрібно - проаналізувати, зробити якісь висновки.
- Але на даний момент думки беруть мене, я їхній інструмент, виходить?
- Коли я провожу лекції, я кажу: думка в вас, чи ви в думці? Емоція в вас, чи ви в емоціях? Якщо емоції в вас - вони не страшні. Якщо нас захопили емоції, думки втягнули нас, ми стаємо несвідомі.
- Це стан афекту вже називається?
- Афекту. А можна я віршик для жінок прочитаю?
- Давайте.
- Розбавимо трошки.
Голубом до тебе
Прилечу,
Обійму я крилами
Своїми,
В очі твої, люба,
Загляну,
В серці поворкую
Твоїм, мила.
- Ну, жіноча аудиторія тане, напевне. Це жінкам адресоване?
- Це ж від серця. А воно у мене, як верлібр.
Прилечу голубкою
до тебе,
Обійму я крилами
Своїми,
в очі тобі, любий,
Загляну,
В серці поворкую
твоїм, милий.
- Ви використовуєте ці вірші у своїй практиці?
- Так.
- З якою метою?
- Голуб - це символ Святого Духа.
- Це символізм?
- Так. Якщо ми почитаємо про голуба, голуб - це чистота, він використовується у всіх християнських релігіях, я був у Римі, в храмі Святого Петра, і там основним за алтарем є голуб. І якщо ви почитаєте про голубів, то зрозумієте, наскільки життя божественне їх створило, і наскільки вони відчуттєві...
- Ну, я зараз, як звичайний міський мешканець скажу: ніколи не розумів, чому голуб - це птах миру. Вони гадять скрізь. За всіх інших, мені здається. До речі, стосовно думання. Є на Заході тому самому, такий Екхард Толле.
- Дуже мудра, духовна людина.
- Один з популярних західних духовних вчителів, його книжка-бестселер "Сила теперішнього" 30 разів стала бестселером у світі, продалась шаленим тиражем і зараз продається. Він сказав про процес думання:
"Сейчас, в наше время, очень много говорят, да и не только говорят, это и так происходит, люди зависимые, они зависимы от огромного количества разных вещей. Наркотики. Но одна из самых мощных зависимостей, которая существовала вообще когда-либо, вы не узнаете об этом в новостях, потому что люди, зависимые от этого, этого не знают, это зависимость от думания. Этот процесс вызывает зависимость. Не могу перестать думать - это как не могу перестать пить, не могу перестать курить, не могу перестать есть. Думание - это более серьезная зависимость. Это стало зависимостью, потому что это было наркотиком, который использовался очень длительное время".
Ерхард Толле в ефірі був. Як позбутися від цього наркотику? Я залежний від нього, я відчуваю. Мені важко. Я не знаю, як ви сказали, як мені вийти поза межі власних думок.
- Це цілий процес, це не так легко.
- Цьому треба вчитися?
- Цьому не навчаються. Це самоусвідомлювати треба. Ну, ви йдете в магазин, і там все видиме. Ви чомусь вибираєте ті продукти, які вам підходять. А праця над собою - це в світі невидимому, ми його не розуміємо, не знаємо, він для нас незнайомий. Але в нас же існують емоції?
- Існують.
- У нас думки існують? Існують. Переживання існують? Існують.
- Це періодично виснажує нас.
- Вони ж невидимі, правда, для більшості людей? Емоції ще можна побачити через фізичне тіло, а думки дуже важко побачити. І я просто назвав це невидимим світом. Дуже мудра людина Толле, я вважаю, що він дуже багато зробив для людей своїми книжками, і я навіть закликаю інших слухатися його.
В емоціях любові
Не буває,
Вони не вічні,
І завжди зникають.
В думках її
Ти не знайдеш,
Це все минуле,
Не твоє,
Із нього его
Повстає.
Любов у серці,
В глибині,
Шукайте там її
Усі.
- Що ви маєте на увазі під словом "любов"? От любов не фізичну, я так розумію?
- Не фізичну.
- Це дуже часто використовують, це поняття любові, вищої любові.
- Вищої сили. Відчуття, я попробую простіше розказати. Емоції - це реакції. Візьміть простий приклад: ви берете оцет, соду і воду. Реактиви - сода і оцет, правильно? І сиплете, і проявляється реакція бурхлива. Так десь реактиви наші спрацювали - і появились емоції. Хто реакцію згасить? Не можна згасити, вона вже вступила в дію. І в емоціях треба вийти поза дію емоцій. Якраз оці емоції, реактиви роблять думки. Якраз переживання притягують ці різні думки, роблять мікс. І ми переживаємо ту чи іншу негативну емоцію. Дуже мало позитивних емоцій.
- Люди, в принципі, не можуть самі впоратись із тим процесом, про який ви говорите?
- Тиждень ми можем подавати якісь хімічні ліки пацієнту. А дальше - словом, батюшка, словом. Самоусвідомити людині проблему, зрозуміти її, я вважаю, дуже просто. Це мій вислів: нема гріха, нема добра. Є брак знань. Якби людина самоусвідомлювала, до чого призведе та чи інша дія, і знала кінцевий результат негативний, вона б ніколи цього не почала. Через те, що ми такі несвідомі, граємось в російську рулетку.
- Всі процеси емоційні, навіть на футбол ми ідемо продемонструвати свої емоції, революції - це теж емоції, війни - на емоціях.
- Це викид емоцій. Вони подавляються в нас, тому що ми не приймаємо те, що вже реакції пішли. І вони повинні були б закінчитись. Ми їх подавили...
- А хто нас примушує їх подавити, уряд?
- Упаси Бог.
- Уряд поганий, президент не такий. Ну, ви ж розумієте, як ми реагуємо на те, що нас життя не влаштовує. Хтось же в цьому винен, що все не так, як нам хочеться?
- Я 23 роки говорив - якщо хтось хоче йти топиться, чомусь ти не йдеш? Розумієте? Ми шукаємо винуватих у всіх навколо. Може, вони піднімають у нас оці всі емоції? От скажіть, будь-ласка, хто цей стіл винесе з цієї кімнати? Тільки хазяїн, правда? Я не зможу. Якщо я хазяїн своїх переживань, то я не зможу, я можу щось відкинуть, щось не відкинуть. А ми тичемо пальцем - той винен в моїх емоціях, той винен, що я бідний, той винен, той винен. Є гарний вислів, кінцівка такого вірша: і кожен там, де знає, там творить.
Творить треба там, де ти знаєш, впевнений в тому, в темряві дуже важко йти. В темряві - ілюзія, а коли сонечко світить, ви ж крокуєте, навіть не задумуючись, коли світла є багато. От ми повинні йти по дорозі життя, де є світло. Коли темно - треба не спішити.
- Нам темряву набагато легше побачити, ніж світло, ви розумієте?
- Ми в темряві і знаходимось, в несвідомості.
- Можливо. І стосовно темряви, я хочу ще один фрагмент запропонувати, фрагмент інтерв’ю з Тімоті Лірі, це культова особистість заходу другої половини 20 століття, американський письменник, психолог, відомий як пропагандист психоделічних препаратів, ЛСД, експериментував з цим протягом тривалого часу, коли такі речовини як ЛСД і псилоцибін були нелегальними, він за це сидів в тюрмі у США, незважаючи на те, що був професором Гарвадського університету. Після його смерті, настільки американці його поважали, що його прах, 9 грамів його праху, було вивезено на орбіту, і там частинка Тімоті Лірі обертається. І ось що, сидячи у тюрмі за свої експерименти, він казав про стосунки з урядом, який нібито в усьому винен. Інтерв’ю це було зроблено ще у 70-х роках:
"Ты подходишь к ситуации как бы подавления, меня угнетали, злое правительство, тебя злят их действия, но ведь такая их роль, на свете нет хороших и плохих. Жрецы, политики, военные, их долг - поддерживать порядок и сохранять статус-кво. А я - представитель, в любой культуре, контркультуры - художников, философов, которые смотрят извне, и их долг - сообщать увиденное человечеству, чтобы мы могли развиваться. Ты хочешь сделать меня жертвой, ты хочешь сделать меня мучеником, а это совсем не так. Я победил в каждой игре, сыгранной против властей".
От зараз у нас, мені здається, я через себе все це переживаю, в нас дуже сильно розвинутий цей інстинкт, в українців, інстинкт жертви. Не те, що інстинкт, а нам хочеться виставляти себе навіть в побутових якихось ситуаціях жертвою: мене недооцінили, мені не дали реалізуватись. Тому що в нього батьки, в нього кум-сват-брат, а мені не дали.
- А у відчуттях як важко. Короткий віршик:
Не муч мене, а дай мені піти,
В неправді не знайдемо ми любові,
Кохає твоє серце іншого давно,
А я живу сьогодні в болі.
Ох, як любимо ми жить в болі.
- Це таке, можливо, щось таке наше, нам притаманне, українцям? Часто ми повертаємось назад, згадуємо найжахливіші моменти своєї історії, переосмислюємо і постійно у цьому копирсаємось, в болі, стражданнях. А в чомусь позитивному, переможному, ми не можемо жити. Важко.
- В мене є другий віршик, "Поклик любові".
Любов не стукає
У двері,
І не говорить:
Я люблю,
Вона — одне переживання,
Це ціла вічність
До пізнання.
Давайте про таке говорить, і вони тоді не будуть про те говорить.
- Ви заявили нам, що часу не існує, немає минулого і майбутнього, є тільки тут і тепер, так?
- Так.
- Нам це, простим людям, важко зрозуміти, хоча останнім часом до нас просунуті режисери доносять цю істину. Згадаємо фільм "Хмарний атлас", братів Вачовські. Там теж нам розповідали, що часу і простору не існує, все відбувається одночасно... Мозок закипає. Нам, простим людям, це важко зрозуміти, як це?
- Та воно дуже просто все. Час діє на форми. Якщо ви себе відбираєте, як форма, він існує. І земля колись зруйнується, і цей стіл зруйнується. Свідомість наша - вона безформенна. Сама свідомість. На рівні свідомості проходять процеси — емоційні, думки. У нас же є свідомість?
- Ви вірите в те, що свідомість наша після смерті продовжує якось існувати?
- В мене була клінічна смерть. І в мене є переживання цього. Є і віршиком записані. Там важко передати це все. Мені було тоді... це 86-й рік, якби не мама, певно, мене б не було. Я не знаю, чи це шанс для мене. Тоді для мене це була трагедія, що я вертаюсь назад.
- Ви відчували це?
- Так. Можу прочитати цей віршик.
Крутятся-вертятся
Сны в голове,
Ветром влетают
Картины из прошлого.
То на коне я скачу
По степи,
То черный ворон
В небе кружится.
Мама родная, целуя -
Рыдает,
Крики и смерть:
"Ну, куда ты, сынок?"
Снова картинка -
девчонка родная,
Грудь, оголяя, губами
Ласкаю.
Снова туман, темнота -
Ничего.
Вспышка в глазах -
Красота неземная.
Мир мой родной,
В глубину провалился,
Слезы в глазах,
И сторонка родная.
Письмо отправлено тем,
Кто побывал по ту сторону
Жизни.
- Це повернення було болючим? Не хотілося сюди вертатись?
- Не хотілось. І довгий час не хотілось.
- Ми почуємо пісню на ваші слова, її заспівала…
…Alloise. Ця пісня була написана про маму. Коли я її писав, в мене сльози текли горохом. Я хотів би, щоб люди прислухались до останнього куплету. Мама мені колись сказала: "Коли ти був у мене в животику, я носила тебе під серцем, а далі все життя ношу в своєму серці". Жоден із нас, коли ми оставимо ці форми, не хоче, щоб наші близькі мучились і страждали за нами, правда? От підказка - в останньому куплеті. Ця пісня перший раз звучить в ефірі.
- Наостанок хотілось би заглибитись у питання, як нам впоратись з власними емоціями без застосування препаратів, алкоголю, наркотиків. Що ви можете порадити тим, кого не відпускають думки?
- Дать якусь пораду... я більш практикуючий. Спробую. Перше: ми повинні зрозуміти, що, коли появились емоції, ми вже нічого не повинні робити, вони вже появились, не треба боятись. Перестати підливати у вогонь масло. Просто хтось один повинен...
- А наші емоції нас лякають?
- Вони захоплюють. Вони не лякають, вони роблять боляче. В емоціях люди роблять боляче одне одному. Емоційна війна — вона найболючіша, найнесвідоміша, і ми там ранимо, жорстко ранимо.
- І отримуємо періодично від того задоволення?
- Ні, не задоволення. Більшість людей, вони... ця війна з’являється від того, що кожен відстоює свою якусь правду, суб’єктивну правду, не об’єктивну. Зараз ніч, всі знаємо. А ми боремось, воюєм за те, що я пережив, а хтось не пережив так, як я, але ж він переживає по-своєму це все. Ми повинні зрозуміти, що ми всі різні. Ми настільки всі різні...
- Ви говорите про ті речі, які називаються толерантністю, так?
- Так.
- Але нас постійно чомусь тягне в тоталітаризм, так чи інакше. Щоб всі почувалися однаково, вдягалися, говорили, думали. Все одно нас це стягує, совок ментальний.
- Ми повинні вийти поза дію емоцій і думок. В мене є гарний віршик, він поможе - "Два Серця Можуть Стать Одним, Думки й Тіла - Ніколи".
Ми різні, ой, які ми різні,
І тілом й помислом думок,
Ніколи нам не бути цілим,
У цьому світі не живе любов.
Ми шукаєм любов там, де вона не живе. Можуть буть проявлення емоційні любові. Але її нема там. Тіла не стануть одним цілим, і думки не стануть, але в свідомості ми можем бути спільним, об’єднавшись разом для якихось добрих цілей. Не для того, щоб забрати у когось, украсти, убити...
- Ми же ж об’єднуємось проти ворога здебільшого?
- І треба і Батьківщину захищати. Якщо є нападник, є агресор, ми повинні захищать наших мам...
- Чи можна так сказать: якщо ми не дозріли до об’єднання навколо позитивної ідеї, життя, вищі сили підкидають нам війну, щоб хоч таким чином ми об’єднались?
- Я думаю, що це не так. Будь-яке визвання - це ми дорослішаєм, мудрішаєм, стаємо свідомішими, будь-яке визвання, яке є, стрес будь-який, який з’являється, він повинен зробити нас сильними, ми повинні вийти з будь-якого стресу в радість, не в депресію. Є таке поняття: стрес сам по собі не поганий, закінчення стресу - еу-стрес, радість, еврика. Ми щось пізнали, стали кращими. Ді-стрес - це депресія, ми падаємо в піке, ми розчаровуємося, і тоді ми живемо на самому краю.
На краю всей земли, на границе безумия человек свою жизнь проживает.
- На цій оптимістичній ноті дозвольте закінчити нашу програму, ми за стрес, але...
- Стреси будуть, але щоб був еу-стрес, еврика.
- Отже, піднімемо наші келихи за еу-стрес. Дякуємо вам.
- Я теж дякую слухачам, що ми забрали їхні вуха. Але, думаю, ми внесли якусь свідому інформацію для них, щоб не захопила емоція чи думка. Менше захопила. Маленький крок зробити для себе. От тут, замість того, щоб закінчити кулаком в обличчя, ми, все-таки, ту руку опустимо і не зробим цей крок.
